Ефремов: занудный мэтр или повелитель мыслей?

[черип]

что значит "калиф отрицает классовую борьбу"? как категорию? как текущий в настоящем процесс? как насущную необходимость?
какая классовая борьба может быть в бесклассовом обществе?

Начнём с конца, а у нас бесклассовое общество?

То и значит, как минимум как текущий процесс. Возможно, умозрительно ты представляешь категорию, народу то поубивали жуть, но в нынешней экономической науке это же не классовая борьба, но думаю сцепя зубы вы признаёте, что никакой другой причины для этого не было.
Но сейчас конечно же никакой классовой борьбы нет.

[черип]

в долгосрочной перспективе всё снова очень быстро развалится
быстро по сравнению с п/о строем, да даже и с феодальным уже или капиталистическим
как только первый голод насытится, так сразу и пойдет заново процесс распада

Экий интересный прогноз, на чем основан?

[Калиф-на-2-часа]

думаю сцепя зубы вы признаёте, что никакой другой причины для этого не было.

твоё "вы" - это про кого?
если что, я ни про какую другую сторону ещё ничего не поняла
во-первых, потому что в ссср однозначно было бесклассовое общество, и момент, когда после его распада возникли классы, я как-то упустила, видимо
так что просвети меня на этот счет, будь так добр
во-вторых, возможно, есть какая-то иная разделительная черта? какая?

ты на основании чего меня в свои антагонисты записал? и по какому поводу?
если по поводу того, что сейчас нет коммунизма, так ты вроде бы и сам не говорил, что есть, просто некоторые люди живут по-коммунистически, а коммунизма нет
ну это вполне допустимо, живут же некоторые по-старообрядчески сейчас, скажем
почему кто-то не может тогда жить по-коммунистически? я допускаю, что вполне себе может
или что тебя так сильно возмущает, что сразу "мы" (из рабочего поселка) и "вы" (из леса? из поля? из моря?)?

Экий интересный прогноз, на чем основан?

на чем основан твой иной прогноз?) что каждый последующий строй во временном отрезке короче предыдущего? ну в исторической ретроспективе?)) или что человек склонен радоваться диктату? ты из тех, кто утверждает, что все рабы вокруг и только и ждут с надеждой, чтобы им начали диктат устраивать? ))) свои слова про необходимость общественного диктата сам найдешь или ещё раз цитату притащить?

[Camil]

Давай цитату Маркса, потому что вот эта ахинея про "средний класс" никакого доверия не вызывает.

Я главы написал, они короткие. Если с восприятием трудно, там в конце Энгельс разъясняет.
Не наизусть, разумеется, просто общие и почти крылатые фразы у любого интеллигентного человека родом из СССР в подкорке, даже если СССР развалился, когда ему 7 лет было.

[черип]

Давай цитату Маркса, потому что вот эта ахинея про "средний класс" никакого доверия не вызывает.

Я главы написал, они короткие. Если с восприятием трудно, там в конце Энгельс разъясняет.
Не наизусть, разумеется, просто общие и почти крылатые фразы у любого интеллигентного человека родом из СССР в подкорке, даже если СССР развалился, когда ему 7 лет было.

То есть ты произнёс чушь, а потом встал в позу, мол, понимайте как хотите.
Никак не хочу, потому что ты банально врешь. Для меня тут нет никакой выгоды.

Доминирует он )))

[Camil]

вот чё тупой? открой главу и прочитай

[черип]

думаю сцепя зубы вы признаёте, что никакой другой причины для этого не было.

твоё "вы" - это про кого?
если что, я ни про какую другую сторону ещё ничего не поняла
во-первых, потому что в ссср однозначно было бесклассовое общество, и момент, когда после его распада возникли классы, я как-то упустила, видимо
так что просвети меня на этот счет, будь так добр
во-вторых, возможно, есть какая-то иная разделительная черта? какая?

ты на основании чего меня в свои антагонисты записал? и по какому поводу?
если по поводу того, что сейчас нет коммунизма, так ты вроде бы и сам не говорил, что есть, просто некоторые люди живут по-коммунистически, а коммунизма нет
ну это вполне допустимо, живут же некоторые по-старообрядчески сейчас, скажем
почему кто-то не может тогда жить по-коммунистически? я допускаю, что вполне себе может
или что тебя так сильно возмущает, что сразу "мы" (из рабочего поселка) и "вы" (из леса? из поля? из моря?)?

Да, ты что-то пропустила. Мы живём в классовом обществе.

Не люди живут по коммунистически... это очень сложно понять, да?
Это вот кривляние утомляет, ты же всё уже поняла, но нет надо упереться и собирать всякую чушь в огромный ком. Эволюция аристократии и прочие таджкик не знающие своей выгоды.

Идея коммунистического какого-то завтра, она ведь не в том, что все заживут хорошо, ты то это отлично понимаешь. А в том, что мы перейдём от одного базиса к другому, и не потому что мы этого хотим, а потом что произойдёт неминуючи в следствии развития общества. И если это кому-то не нравится, надо не кривляться, а опровергать законы развития, существование классов, трактовку предыдущих событий, вообще понимание с точки зрения гегелевской диалектикик. И ты с этим, по оговоркам, вполне согласна.

И одним из ключевых пунктов, что снимется противоречие прибавочной стоимости, и весь комплекс вокруг. Так вот, элментарное наблюдение говорит, что большинство, 90 и сколько то там процентов населения, а если брать со всем человечеством, можно смело говорить о 99.99% населения не имеют никакого отношения к отчуждённому результату. И внимание, если вы сейчас не имеете отношения к этому, то когда противоречие будет снято, и потом вы тоже не будете иметь отношения, так как явление будет уничтожено, как рабовладение. О какой принципиальной неспособности людей к новой формации идёт речь?!

Меня ничего не возмущает. Не знаю откуда подобные выводы, может я просто многое пропускаю, всё же очень полезно не читать современных газет.
Это довольно забавно, как вкручить меня какую-то чушь, так это нормально, а если я смею упираться, то сразу - антагонизм, ты на баррикадах и прочее. Нет, я считаю вот это вот правильным, а это глупостью, и всё.

Ну, и я всё же оказался прав, ты отрицаешь классовую борьбу сейчас.
Тебя ждёт много чудных открытий. Я не задаю вопросв уже, потому что ты никогда на них не отвечаешь. Ты же априори мудра и знаешь абсолютную истину. Энгельс в своё время весьма язвительно прошелся по любителям метафизики.

]на чем основан твой иной прогноз?) что каждый последующий строй во временном отрезке короче предыдущего? ну в исторической ретроспективе?)) или что человек склонен радоваться диктату? ты из тех, кто утверждает, что все рабы вокруг и только и ждут с надеждой, чтобы им начали диктат устраивать? ))) свои слова про необходимость общественного диктата сам найдешь или ещё раз цитату притащить?

Какой именно мой прогноз? С чего ты решила, что следующие проблемы решаются так легко, или будут как-то связаны с НТР?
Некоторые считают, что самый главный вопрос будущего это как адекватно оценивать труд творческий, инженеров, учёных. Что если, мы будем решать эту всё более усложняющуюся задачу очень долго. Потому что одни будут выдывать всё более сложный в оценке продукт. Догонит ли Ахилесс черепаху?

Ещё раз, человек вполне себе поддаётся диктату, всегда жил в социальных ограничениях. От демократий полюсов до сегодняшнего весьма непростого Китая.

Я утверждаю, что люди не идиоты, и способны разглядеть свою выгоду. Продолжу твоё утверждение - в СССР жили сплошные рабы, а сейчас свободные личности. Это особенно бросается в глаза.

Да вообще неплохо ссылаться, когда за человека придумываешь. А то вы любители придумывать за меня.

[черип]

вот чё тупой? открой главу и прочитай

Зачем, ты же вообще не понимаешь о чем речь, доминатор.

[Camil]

нет, это ты делаешь вид, что не понимаешь
Маркс мимоходом сказал, что на его веку деление пока условное, существуют переходные и средние классы, которые средствами производства владеют, но используют самостоятельно, например, ремесленников упоминает несколько раз
сейчас термин "средний класс" используют через жопу, называя так наёмных работников со средним доходом

[черип]

И какую роль сейчас играют ремесленники? Насколько заметную?
Если ты привел их в таком контексте, то о чем это вообще именно сейчас?
Как это относится к скотам, эволюции аристократии и прочему?

[Калиф-на-2-часа]

Да, ты что-то пропустила. Мы живём в классовом обществе.

что я пропустила? это же так просто - объяснить мне, что именно я пропустила? именно об этом я и попросила, вежливо
конечно, безусловно, я считаю общество, в котором я живу, бесклассовым
я уже три раза про это написала сама, не было необходимости до этого доходить логически
я просто не понимаю, что ещё может означать фраза "какая классовая борьба может быть в бесклассовом обществе"?

Идея коммунистического какого-то завтра, она ведь не в том, что все заживут хорошо, ты то это отлично понимаешь. А в том, что мы перейдём от одного базиса к другому, и не потому что мы этого хотим, а потом что произойдёт неминуючи в следствии развития общества. <...> И ты с этим, по оговоркам, вполне согласна.

с этим спорить даже в голову мне придти не могло, я с этим согласна безо всяких оговорок. ну, кроме одной, все заживут однозначно лучше, чем при предыдущем строе, именно потому следующий строй и считается прогрессивным по сравнению с предыдущим - это к вопросу о "все заживут хорошо"

О какой принципиальной неспособности людей к новой формации идёт речь?!

ты об этом спрашиваешь у меня? почему? где я говорила, что считаю людей неспособными жить при новой формации?
когда формация наступит, люди приспособятся и станут жить при ней ))) как было уже несколько раз раньше ))) ну несправившихся с новым миром мы потеряем, конечно, но женщины или биологи или генетики наделают новых, так что в целом люди заживут

и далее, хорошо, ты не на баррикадах
я же не утверждала, я спрашивала
вопрос о том, где разделительная черта между "мы" и "вы", так и остается открытым
ответь же мне на него, пожалуйста
будь же лучше меня по ту свою сторону черты )

Какой именно мой прогноз?

а что, у тебя вообще никакого нет? ))
а если какой-то всё же есть, на чем ты его строил?

[Калиф-на-2-часа]

это становится утомительным, потому дальше я так вряд ли стану ещё, но

Продолжу твоё утверждение - в СССР жили сплошные рабы, а сейчас свободные личности. Это особенно бросается в глаза.

приведи мое утверждение о том, что в ссср жили рабы, пожалуйста

или ты это умозаключение сделал отсюда:

ты из тех, кто утверждает, что все рабы вокруг и только и ждут с надеждой, чтобы им начали диктат устраивать?

?
так вот, если ты не в курсе, ссср больше нет
в моем представлении это больше коррелирует с тем, что диктат никого особо не радует, и как только брюхо становится сытым, его перестают приветствовать
нежели с тем, что в ссср жили рабы

можно сколько угодно громко, упорно и пр. говорить о внешнем вмешательстве
но если это вмешательство не находит достаточной опоры внутри, заканчивается это "восстанием на болотной" или как его принято там называть

иначе ты сам противоречишь собственному же высказыванию о том, "что люди не идиоты, и способны разглядеть свою выгоду"

и, пожалуйста, не надо придумывать за меня что-то

p.s. и если уж тебя так тянет определить мой нынешний социальный статус, то я отношусь к той самой прослойке, которую ни к какому классу было не отнести, в последнем из существовавших в нашей стране классовых обществ
и достался он мне не по наследству, а по тому, кто на что учился
p.p.s.

Ты же априори мудра и знаешь абсолютную истину. Энгельс в своё время весьма язвительно прошелся по любителям метафизики.

просто доминирование шизоидности в психотипе, как говорят занимающиеся этим люди, я не специально
многие вопросы мне видятся риторическими, в силу очевидности ответов на них (для меня по крайней мере)
тут я вряд ли смогу с собой что-то поделать, будет как есть

[Маг Империи]

Калиф-на-2-часа
С момента появления капитализма общество классовое.
Это азы... двойка была по марксизму-ленинизму? :icon_eek:

Так что классовое с момента изменения Конституции.
На самом деле классовое с конца правления Брежнева - ибо КГБ настолько плохо боролся с оргпреступностью {что заставляет подозревать, Андропов не боролся, а как раз сознательно увеличивал оргпреступность}, что возник целый класс подпольных миллионеров.

После ликвидации Конституции СССР они легально стали классом буржуазии.

[Калиф-на-2-часа]

С момента появления капитализма общество классовое.

гм
ещё в школе учат, что первые классы возникли при рабовладельческом строе
это немножко раньше капитализма случилось, если что

но ведь речь не об этом...

[черип]

>конечно, безусловно, я считаю общество, в котором я живу, бесклассовым

ок

>где разделительная черта между "мы" и "вы", так и остается открытым

Я живу в классовом обществе.

>но если это вмешательство не находит достаточной опоры внутри, заканчивается это "восстанием на болотной" или как его принято там называть

Какой замечательный фатализм инфантилов. А главное как легко снимается с любого ответственность, и не надо ни на какие баррикады.

Я себе не противоречу.

Видишь ли, коммунистическая партия Китая, около 30 лет была в состоянии подполья и гражданской войны. И это при оккупации страны. И нет бы им рассказать друг другу, что нет никакой классовой борьбы, а добрые оккупанты скоро всех накормят баварскими сосисками. Ну и конечно про то, что посмотрите, на не на кого опереться, ведь в некоторые моменты Мао с товарищами ютился в паре условных округов на севере, в бедных не очень населённых районах. Никто не обяснил Мао, что всё, пора полковнику Васину домой.

Или, после запрещения ВКПб, когда большая часть была в тюрьме, ктото заграницей, не понял Ленин откровения про болотную. Что всё, нет никакой классовой борьбы, про выгоду пора подумать.

>После ликвидации Конституции СССР они легально стали классом буржуазии.

Так столько времени прошло. Пятнистая гнида Михаил прямо говорит, что разрушал страну. Другие также не отстаю,т на форумах хвастаются, как на деньги ЦРУ и под чутким руководством уничтожали коммунизм.

Оказывается у нас были враги. Сейчас это опять выяснили, но почему то не следуют своиом советам и не сдают всё, потому что у нас тиранический режим. Шизофрения какая-то, вот коммунисты должны были всё сдать и это нормально, а нынешние не должны и это тоже нормально. Вот такие они сегодняшние знания об обществе.

[Калиф-на-2-часа]

Так столько времени прошло. Пятнистая гнида Михаил прямо говорит, что разрушал страну. Другие также не отстаю,т на форумах хвастаются, как на деньги ЦРУ и под чутким руководством уничтожали коммунизм.

Оказывается у нас были враги. Сейчас это опять выяснили, но почему то не следуют своиом советам и не сдают всё, потому что у нас тиранический режим. Шизофрения какая-то, вот коммунисты должны были всё сдать и это нормально, а нынешние не должны и это тоже нормально. Вот такие они сегодняшние знания об обществе.

ничего не поняла
но от меня это и не требовалось, полагаю

так как основной вопрос мы разрешили - живем в разных обществах, то заканчиваем по базису, полагаю