Ефремов: занудный мэтр или повелитель мыслей?

[Маг Империи]

То есть, выходит, построены они по общему плану. А, если есть план, то о каком атеизме и, следовательно, бессистемности форм речь?

Неостроумно.
В Матрице все по плану сделаны.
Компьютерная игра - допустим мы в компьютерной игре - все по одному плану сделаны.
Третий вариант, мы - эксперимент других, более развитых существ, но никак не божеств - мы же лабораторных крыс разводим, а сами не боги. Так и нас разводят более развитые инопланетяне. По плану.
Четвертый вариант - неизвестный закон физики. Вон сколько ни кидай яблоко, оно обратно на голову падает Тоже план скажете? А это просто закон физики, гравитация называется.

[черип]

Где-то читал, что люди вполне могут жить по-коммунистически.
С один маленьким, но важным условием: для эксперимента отобрать... только и исключительно только альтруистов по характеру

Чепуха.
Люди вполне себе жили по коммунистически. Более того, как подмечено в статье, большинство людей как раз так и живёт. Мы не владеем средставми производства, мы никого не эксплуатируем, свое право на насилии мы можем реализовать в большинсвте своём ровно один раз, а потом сразу тюрьма.
Нормальный человек хочет быть хорошим, у него есть сопереживание.
Вот Ефремов жил среди обычных людей и понимал о чем речь.

[Калиф-на-2-часа]

Мы не владеем средставми производства

бгггг
ну-ну
расскажи это таксисту, который на своей машине клиентов развозит ) или "бригаде таджиков", которые нанимаются ремонт в квартирах делать...

[черип]

Таксист кого-то эксплуатирует кроме самого себя? Или может быть бригада таджиков кого-то эксплуатирует?
Какого доля труда таксиста и таджиков, много они делают? Может быть таксист может создать автомобиль на котором он работает?

И кстати, таксист предоставляет услугу, а сейчас с убером и подобным - он всё ниже в пищевой цепи. А таджики работают на самых элементарных работах, которые не требует какого-то образования, и молоток с валиком достаточно дешевы и просты.

Что это возглас вообще значил, новые стандарты?

[Калиф-на-2-часа]

эксплуатация отдельно, собственность отдельно, не надо всё в кучу валить-то - это раз
два, как только бизнес немножко укрупняется, так и появляется эксплуатация
а он укрупняется, если у организатора голова варит и руки делают

[черип]

Упоминание про эксплуатацию и средства производства не из воздуха взялось, а привязано к конкретному контексту. Это раз.

Два, и что, каким боком это к моему высказыванию? Я понимаю, что в текущей "науке" думать не надо, а надо продвигать идеологию, но сейчас то это к чему было?

зы. Собственно, я опять повторяюсь. Ты пришла с рассказом про таксиста и таджика, и что?
Или это опять из рассказов, эксплуатация неизбежна, да?
Одна направо, в эксплуататоры, другие, большинство мазохистов - в эксплуатируемых, да?
К чем всё это было?

[Калиф-на-2-часа]

это было к тому, насколько по-коммунистически мы продолжаем жить сейчас )
и анекдотичность ситуации в том, что все эти условия, безусловно, не из воздуха взялись, потому не надо некоторые отгребать или подгребать по собственной прихоти ;)

[черип]

Я ничего не сказал про базис.
Было конкретное утвреждение, которое стало очень популярным последнее время, мол, человек так устроен, что должен жить при рабовладении. Рабовладение, мол, оптимальное устройство для общества.
Эта чушь разносится на раз два, потому что никто из 99 процентов населения не феодал.
И даже больше скажу, большую часть человеческой истории, мы жили вовсе не при феодализме, а при некоем первобытном коммунизме. И ничего.
И даже сейчас, при самом прекрасно буржуазном устройстве, большинство из вас, примерно так процентов 95, навскидку, занимается яростным трудом, и отдаёт эти результаты труда третей стороне. А третья сторона вас лечит, как вы должны себя вести, туда не ходи, это не делай - тюрьма будет.
И вдруг ты с откровением, оказывается таксист ездит на машине, которую сам же и купил.
А таджик купил молоток.
Это сразу же всё опровергает. Сразу говорит, что человек так устроен, что этим молотком он пойдёт и зашибёт кого-то. И только полиция и добрый капиталист удерживает нас от пропасти анархии и беззакония.

[Калиф-на-2-часа]

Ты сказал, что большинство людей живет по-коммунистически, что предполагает отсутствие частной собственности как бы, за исключением жены/мужа, конечно )))
И не важно, насколько крупным является размер средств производства. Либо на них есть частная собственность, либо её нет.
Так вот, она есть, потому не надо рассказывать про коммунизм сегодня

Всё остальное там про рабство и феодализма - ето не ко мне...

[черип]

Калиф, не надо путать личную собственность, и собственность на средсвта производства.
Знаток марксизма )))

[Калиф-на-2-часа]

Ну вот и не путай, объект от субъекта не так уж сложно отличить ))

[черип]

Сейчас у меня много возражений, но я не понял причем тут объект и субект.
С одной стороны, я вроде бы безвозвратно проиграл. А с другой стороны, у меня есть подозрение, что мне опять умножили сущности.

[Калиф-на-2-часа]

я не играла, в т.ч. в спор
редко бывает интересно

теперь о критериях видов
жена была при утопическом социализме тыскать, там некоторые отдельно подчеркивали, что супруги исключительно индивидуальные, тогда как всё остальное - общественное
маркс такой экстрим уже, конечно, не рассматривал

тем не менее, если мы говорим о личной собственности либо государственной, ето с точки зрения субъекта исключительно...

и ето я ещё не тяну сюда всю эту современную (очень увлекательную временами причем) хрень о том, что сама собственность - фиг с ней, главное - права собственности
хрень исключительно экономического характера, конечно

теперь о коммунизме как общественной формации, следующей за формацией экономической
он не предполагает никакого прибавочного продукта и никакой личной выгоды - отсюда все ети заморочки на собственность и пр.
а у нас каждый ваня и каждый петя вместе со своими зинами и манями ищут личную выгоду, иначе попу свою от табуретки не оторвут
какой тут нафиг коммунизм?

[черип]

Плевать на некоторых, это ахинея какая-то.

С чего это только субъективное. Попробуй заработать на завод, или на электростанцию, исключительно своим трудом? Построй своими руками хотя бы дом метров на двести от начал до конца, а потом сразу станет ясно, что личное, а что общественное.

Современная хрень разваливается, когда приходит человек с пистолетом. И тут сразу у любителей прав и поклонников Айнд Рэнд, или как там её, начинается вой о плохих и хороших. Поэтому тоже в топку.
Так как человек с пистолетом приходит всегда, законы борьбы.

Общественная формация пока что крайне утопична, мы все лишь остановились на социалистическом переходе, поэтому рассуждать как бы грибы сами сметаной намазывались и в рот прыгали, пока рановато.
Во первых, прибавочной стоимости, а не продукта. Как раз продукт то будет, и уже замечательно получался.

Личная выгода будет огромная, и она уже была. Это опять подмена сегодняшней якобы "экономической науки". Как-то ты забываешь, что есть ещё другая собственная осознаваемая польза кроме табуна блядей и бентли, золотых унитазов и ста сортов колбасы. Так как большинство, процентов так 90, ничего из перечисленного себе позволить никогда не сможет. Очень смешно слушать подобное, а отдаёте детей в детсады построенные в СССР, в школы построенные в СССР. Ходите в больницы, построенные в СССР. Инфраструктура, промышленность, электричество и прочее. Но оказывается, нет никакой личной выгоды, это всё не могло существовать!
Ничего, скоро сторонники личной выгоды устроят тут нацисткий праздник, а потом уровень жизни как в Сирии во время военных действий, и ты сразу осознаешь в чем же личная выгода. А вася и петя, уже давно осознали, колотясь по 10-12 часов в день, но почему то особо с места не сдвигаясь. Это потому что вы тупые, объясняют васе с петей, вася по началу соглашается, а потом перестают слушать собчаков и познеров.

[Калиф-на-2-часа]

слушай
между тем, что хорошо бы построить вместе с методами и инструментами строительства, и тем, что есть сейчас, я ощущаю некоторую разницу
так вот, сейчас никакого коммунизма у нас нет, в головах прежде всего
про китай не знаю

в обсуждение остального (и уж тем более чтение деклараций) меня тянуть не надо, звиняй
айн рэнд или как там её я не читала

p.s. когда я говорю "прибавочный продукт", я имею в виду "прибавочный продукт"
стоимость вытекает из необходимости обмениваться, связана со всеми этими эквивалентностями и всё такое
пойди маркса почитай что ли...

[Camil]

сейчас никакого коммунизма у нас нет, в головах прежде всего

А где он есть? Или хоть когда-то был?

Сабжа не читал, но осуждаю но как мне кажется, вас интересней, чем его))

[черип]

>он не предполагает никакого прибавочного продукта

Такое сложно понять правильно.

Не знаю, что ты ощущаешь, но вот я точно себя ни капиталистом, ни феодалом, ни рабовладельцем не ощущаю. И замечу, очень простой факт, который в тебя почему то никак поместиться не может, остальные 90 процентов и даже больше, находятся с моей стороны. И я опять повторяю очевидно раз за разом.

Между тем, я не говорил, что сейчас коммунизм. А то, что к механизму насилия и отчуждения продукта труда никто из нас не имеет никакого отношения. Но почему то мне рассказывают, что иначе никак нельзя. Это весьма странно, если не сказать больше.

В ответ же мне постоянно умножают сущности и тут же отбрасывают их, если на это находится какое-то возражение.

Что, прибавочная стоимость возникает из необходимости обмениваться?
Вот уж иди сама почитай Маркса. Если же ты просто о стоимости, то откуда ты её взяла, очередная ненужная сущность в обсуждении?

ps. А куда делись таксисты и таджики? Всё, мы их тоже уже забыли?

[черип]

сейчас никакого коммунизма у нас нет, в головах прежде всего

А где он есть? Или хоть когда-то был?

Сабжа не читал, но осуждаю но как мне кажется, вас интересней, чем его))

Например, кибуц.
Или любой другой колхоз.
Или первобытный коммунизм.

Нынешние мыслители, или скорее пропагандисты, считают, что я не смогу договориться с другим человеком без третей стороны с деньгами. А трудиться я не могу без чуткого присмотра буржуина, который результат труда у меня будет изымать. А чтобы я не подумал плохого, и не зарыл ни третью сторону, ни чуткого буржуина, для этого есть замечательное буржуинское государство.

[Camil]

Что кибуц, что колхоз, что крестьянская община, что выставочные коммунистические деревни в Китае не могут существовать без подпитки от сильного государства с мощными союзниками, армией и ресурсами. Эти формации не то что не выживают, они абсолютно убыточны и нежизнеспособны, как кактус в морской воде. Никакого первобытного коммунизма, разумеется, не было, потому что человек должен невероятно измениться, а первобытный строй — это стадо злобных скотов, которые научились делать оружие за отсутствием природных даров типа клыков, когтей и пахучей железы в заднице.
Отношения между людьми при коммунизме — это вот реально то, что происходит в большой и дружной семье. Конечно, иногда присутствуют уродские суррогаты в виде товарно-денежных отношений или рукоприкладства, но в общем дверь никто ни от кого не запирает, вещами делится, и свой вклад в увеличение общего благосостояния делает без мучительных раздумий о личной выгоде. Самое смешное: это состояние обществу выгодно, поэтому люди к коммунизму рано или поздно придут. Если выживут. Но не в приказном порядке, а сами, за несколько поколений. Поэтому, наверное, ранних Стругацких до сих пор приятно читать. И Ефремова, надеюсь, тоже. Это смелость какую-то надо было иметь, чтобы писать фантастику в СССР: коммунизм то уже построен, а проблемы остались...

[черип]

Потерял дар речи.
Потом чуть поржал, но у каждого своё мироощущение. Кто-то вот так, с пахучей железой в заднице.