Ефремов: занудный мэтр или повелитель мыслей?

[Sean1s]

Чёт зашёл в тему, в которой судя по названию предполагается голосование, а его нету. Странно...
Мне, когда читал Ефремова, он не показался занудным. Вполне увлекательно. Причём читал еще будучи подростком, когда реакция на занудливость обычно усилена.

ЗЫ. А Скиф в своём репертуаре. Может давая характеристику Ефремову в зеркало смотрелся?

[Калиф-на-2-часа]

Чёт зашёл в тему, в которой судя по названию предполагается голосование, а его нету.

чего ж тут странного?
даже если занудный, всё равно мэтр же ж )))
а если повелитель мыслей, так вообще...

[Fobos]

Да похоже, тебя вообще чье-либо мнение, отличное от твоего, "не колышет"!

Мамино колышет.

[Скиф]

Да похоже, тебя вообще чье-либо мнение, отличное от твоего, "не колышет"!

Мамино колышет.

Она доказала, что её мнение что-то стоит и не раз. Вообще мне ну очень жалко людей у которых нет такой мамы.

[KADET]

Скиф, говорить тут.. Не вижу смысла. В " боях без правил" - есть тема твоего имени... Тут - это будет "переход на личности".

[Sean1s]

Чёт зашёл в тему, в которой судя по названию предполагается голосование, а его нету.

чего ж тут странного?
даже если занудный, всё равно мэтр же ж )))
а если повелитель мыслей, так вообще...

Ну дак не про мэтровость голосовать-то,а по сабжевому вопросу. Но, с другой стороны, вопрос некорректный: он мэтр, и ни разу не занудный .

[donrumata77]

Ни разу он не занудный. Создал очень красивую эгалитарную утопию, идеализирующую и абсолютизирующую принципы всеобщего равенства и гармоничного развития личностей. Я бы хотел жить в этом мире, однозначно. А наша цивилизация, к сожалению, сейчас медленно, но верно скатывается в инферно по типу тормансианского. И будут у нас и кжи, и джи. Только до "нежной смерти", я надеюсь, все-таки не дойдет. Просто богатые и влиятельные будут иметь лучшее образование и жить по 400 лет, а остальные... сами понимаете.

[Hitraya_mordochka]

Почему будут-то? Вон, налицо. Наши любимые бюджетные клиники - и никакой "нежной смерти" не надо.
*офф* Ник у Вас не коррелирует с темой первого сообщения. Срочно исправляйтесь)
"Эгалитарную утопию", [s]блин[/s] извольте видеть. При виде Вашего сообщения хочется шмыгнуть носом и поддернуть рваные штаны
В смысле, очень хорошо, что Вы пришли, располагайтесь

[donrumata77]

Спасибо за гостеприимство. По поводу ника, - в теме Стругацких отмечусь обязательно. Тем более, что их Мир Полдня Человечества весьма похож на ефремовскую Эру Общего Труда. Я это так себе представляю

[SubV]

Спасибо за гостеприимство. По поводу ника, - в теме Стругацких отмечусь обязательно. Тем более, что их Мир Полдня Человечества весьма похож на ефремовскую Эру Общего Труда. Я это так себе представляю

И это неслучайно, поскольку АБС считали себя учениками Ефремова. Но я считаю, что Стругацкие наивнее в изображении мира будущего. В "Часе быка" упоминается, что на пути общества к коммунистической утопии "случилась большая война" (видимо, ядерная), в результате которой погибло очень многое. Даже из произведений искусства практически ничего не сохранилось. У Стругацких же процесс перехода произошёл быстро, и без особых жертв (да, они упоминают войны с "фашистами" и "гангстерами", но никаких глобальных катаклизмов в их версии будущего, судя по всему - не было).

У Ефремова всё продумано до мельчайших подробностей, есть даже механизм поддержания коммунистического общества, который не даёт ему развалиться. Упоминаются некие "охранные системы" (не помню, как там точно по тексту), которые не дают миру вновь скатиться в инферно. То есть, по сути, там имеют место быть - массовая промывка мозгов, изоляция инакомыслящих и всякие прочие радости. Но в итоге плюсы такого общества всё равно перевешивают то, к чему мы идём сейчас. Думаю, нас ждёт некое подобие феодального строя, описанного Хербертом в "Дюне".

У Стругацких мир держится на Учителях и Наставниках, закладывающие основы поведения в детстве, в результате все вырастают такими правильными и сознательными, твёрдо знающими, что такое хорошо и что такое плохо. (В поздних своих вещах Стругацкие всё же "прозрели" и добавили к миру Полудня тайную полицию aka КОМКОН-2). Настоящая идиллия. Однако эта идиллия больше напоминает советские 70-е, "годы застоя", с их дефицитом и бытовыми проблемами. Ну летают люди к звёздам, говорят по видеотелефонам, а в остальном и не изменилось ничего. Ефремов действительно показал людей будущего, какими он их видел, а Стругацкие изображали своих современников.

Роднит Стругацких и Ефремова одно - миры, ими описанные, не предлагают человеку никакой цели, оправдывающей его существование, никаких моральных критериев. То есть, понятия о добре и зле имеются, а откуда происходят эти понятия - непонятно. Почему Ефремов обходит эти вопросы стороной - тоже понятно, в общем-то. Неудобная это была для него тема. Ведь каждое его произведение проникнуто философией буддизма (тут и Рерихи, и Индия в качестве духовного лидера человечества, "Тантра", "Тамас" и так далее). Если бы советские цензоры позволили - он и Блаватскую ввёл бы в повествование, я уверен...

Вспоминается диалог из фильма "Через тернии к звёздам"...

– К сожалению, - говорит Торки, - порядок в мире невозможен. Пытаешься заштопать одну дыру, рядом образуется новая. Завтра что-то лопнет и у вас дома...

– И вы предлагаете опустить руки к ждать? - Виктор Климов хочет понять дессианца.

– Может, разумней покориться естественному течению событий? продолжает Торки.

– Тогда мы перестанем быть людьми.

– Но вы терпите и поражения.

– Неизбежно. Наш мир, галактика, космос - арена борьбы. Без нее нет движения. Если бы мы не терпели поражений, мы не научились бы побеждать.

– А где предел? Где цель?

– Цель - торжество разума.

– Это красивые слова. За ними обычно корыстная цель переделать мир по собственному образу и подобию.

[Irene Gold]

Ефремов очень интересный писатель, у него всегда увлекательные сюжеты, читаются его книги с от ромным интересом. Но на Стругацких он совсем не похож. Это совсем разные писатели. Дело не в том, кто хуже или лучше, просто сходства никакого нет.

Дубль-пост убрала.
Stasia

[Маг Империи]

Роднит Стругацких и Ефремова одно - миры, ими описанные, не предлагают человеку никакой цели, оправдывающей его существование, никаких моральных критериев.

С точки зрения атеизма, понятие "смысл жизни" не имеет смысла.
Смысл жизни - в жизни.
Цель построения коммунистического общества - самосохранение человечества.
Ибо в мире, где человек человеку волк, рано или поздно найдется террорист, который взорвет солнце, а технологии к этому уже очень близко, и на этом человечество кончится.
Поэтому надо не как Христос - упрашивать "ой, а давайте жить дружно!", кот Леопольд кстати то же самое говорил - но это не работает. Вернее, не работает на 100%, а террориста достаточно одного на все 9 миллиардов людей и всё, "приплыли".
Нужна именно промывка мозгов с детства, а у кого мозги не промываются и он мечтает стать Остапом Бендером или Гитлером, или, тем более, Геростратом, который сжег солнце - отсекать, изолировать в раннем возрасте. Для чего "КОМКОН" и нужен.

[Либерал]

Роднит Стругацких и Ефремова одно - миры, ими описанные, не предлагают человеку никакой цели, оправдывающей его существование, никаких моральных критериев.

С точки зрения атеизма, понятие "смысл жизни" не имеет смысла.

По этому я и не люблю атеистов. Кстати Христос не упрашивал как Кот Леопольд, а изгонял торгующих из храма и говорил
- Не мир я принёс, но меч.

Матчасть надо знать даже атеисту.

[irbis]

С точки зрения атеизма, понятие "смысл жизни" не имеет смысла.

Я что-то сомневаюсь в атеизме Ефремова. А, тем паче, Стругацких. Ну, и что, что они объявляли себя таковыми? Так надо было.
Об АБС здесь говорить не буду, ибо офтоп. Но взгляните на идею Ивана Антоныча, что разумные существа обязательно должны быть похожи на человека.
Ну, вот "Cor serpentis" хотя бы! Дышат фтором, а, все равно, люди. И выглядят так же.
То есть, выходит, построены они по общему плану. А, если есть план, то о каком атеизме и, следовательно, бессистемности форм речь?

Да, И. А. Е местами (часто) зануден. Стиль ужасен. Утопические построения... ну, сами видите.
Но, всеж-таки, не смотря на все это и вместе со всем этим, что-то такое в этом авторе есть. То, из-за чего мы, нет-нет, да и открываем еще и еще раз "Туманность Андромеды", или "Сердце Змеи", или "Таис Афинскую", например.

[Stasia]

Там в предисловии к Туманности Андромеды он кстати объяснял, почему гуманоидная форма видится ему наиболее применимо, поверь, никакой религии, сплошные функциональные выкладки))

А что до абсолютного сходства - по его же мнению (оттуда же), сие есть исключительно редкое во вселенной явление (собственно если вспомнить "передачи Великого кольца" да прикинуть их число за сто какой там год ЭВК, то сразу станет ясным, почему такой фурор получился от той конкретной, с красными людьми).

Про Час Быка щас не вспомню, но у меня от чего-то мелькает, что это то ли звездолет разбился земной на Тормансе и оттуда пошла цивилизация, то ли просто улетели с земли туда некие радикально-непримиримые элементы...

А в "Сердце Змеи" вроде были ж какие-то довольно значительные отличия, нет?

[irbis]

Там в предисловии к Туманности Андромеды он кстати объяснял, почему гуманоидная форма видится ему наиболее применимо, поверь, никакой религии, сплошные функциональные выкладки))

Стась, я говорил не о религиозности, а о неатеизме. Это не совсем одно и то же.
Ведь могут же существовать различные формы с поддержкой функциональности.
А уж, если дышат фтором, то, исходя из условий, они должны таки и внешне здорово от нас отличаться.

А что до абсолютного сходства - по его же мнению (оттуда же), сие есть исключительно редкое во вселенной явление (собственно если вспомнить "передачи Великого кольца" да прикинуть их число за сто какой там год ЭВК, то сразу станет ясным, почему такой фурор получился от той конкретной, с красными людьми).

Как минимум: земляне; эпсилон-туканцы; дышащие фтором ребята, с которыми столкнулись в космосе. Может еще кто, но я уже не помню.
То есть, как минимум, на трех планетах разумные существа выглядят одинаково.
Да, Торманс же еще! Но там, насколько помнится, потомки землян.
Но, все равно, три это уже система.

А в "Сердце Змеи" вроде были ж какие-то довольно значительные отличия, нет?

Да не было там никаких внешних отличий! То есть, все в пределах расовых. В том-то и дело. Если бы те не сообщили, чем дышат, так всем бы и кронты.

[Stasia]

СЗ читала один раз, совсем мелкой, в гостях у каких-то родственников, с которыми виделись раз в пять лет, наткнулась на книжку, так и забилась в уголок, всячески отлынивая от исполнения семейного долга, поэтому ничего не скажу)

ЧБ тяжеловат оказался для подростка, в эмоциональном плане, да еще и перегружен идеологической составляющей - слишком явной, в отличие от ТА, которую знала практически наизусть, от нее и буду отталкиваться.

Ну так вот, постараюсь сформулировать почетче. Системой это видится нам, читателям лишь постольку, поскольку автор акцентирует на этом факте наше внимание, да сего уж там - строит на нем сюжет! Не было б передачи с эпсилона - не поразился бы мвен мас танцу чары нанди - не шарахнула б его мысль провести эксперимент прям щас немедленно (там была беседа, где они с "сообщниками" обсуждали его целесообразность в ближайшее время и именно эмоциональный фактор оказал решающее влияние. эту идею Ефремов и проводил: эмоции и прочие хотелки мешают работе, притом что совет отказал именно в силу недоработок с точки зрения безопасности, что и произошло в конечном итоге) - не наплевал бы на запрет - не погибли б люди - не пришлось б ему терзаться, валить на остров забвения, перевоспитываться там - не увидели б мы справедливости и доброты общества, принявшего его обратно.

Т.е. фактор сей был введен в сюжетообразующих целях, никаких намеков на неслучайность и системность совпадения внешнего облика Иван Антоныч не делал.
При его прямолинейности (что хотел - сказал открытым текстом) любые намеки на оное считаю не более чем конспирологическими теориями

У меня вообще ощущение, что СЗ задумывалось отдельно и прямого отношения ни к ТА, ни к ЧБ не имеет, тем более что нигде эти черненькие, фтородышащие больше не упоминаются, даже в ЧБ, когда уже и эра встретившихся рук, и браки между людьми и эпсилонцами, и даже целая новая раса, заселившая планеты-близнецы с зелеными солнцами, ну, куда эрг ноор улетел с низой...

Т.е. корректнее было б все же о двух случаях рассуждать, никакой системы не дающих.
Опять же вопрос о совпадении внешнего облика инопланетян не поднимается, просто говорится, что это - редкость, а там хз... Может, по статданным какие-нить спиканцы с рожками-антеннами самые частотные )))

[irbis]

ЧБ тяжеловат оказался для подростка

А уж для 9-летнего пацана дык тем более!
Кстати, потом, несколько лет спустя, мне попались и АБС "ТББ". Перечел "Час", сравнил. А еще позже где-то прочел, что "Час" был ответом на ТББ.

Ну так вот, постараюсь сформулировать почетче. Системой это видится нам, читателям лишь постольку, поскольку автор акцентирует на этом факте наше внимание, да сего уж там - строит на нем сюжет! Не было б передачи с эпсилона - не поразился бы мвен мас танцу чары нанди - не шарахнула б его мысль провести эксперимент прям щас немедленно (там была беседа, где они с "сообщниками" обсуждали его целесообразность в ближайшее время и именно эмоциональный фактор оказал решающее влияние. эту идею Ефремов и проводил: эмоции и прочие хотелки мешают работе, притом что совет отказал именно в силу недоработок с точки зрения безопасности, что и произошло в конечном итоге) - не наплевал бы на запрет - не погибли б люди - не пришлось б ему терзаться, валить на остров забвения, перевоспитываться там - не увидели б мы справедливости и доброты общества, принявшего его обратно.

А, да! Было. Там он еще математика какого-то встретил знаменитого.
И параллель с "Далекой радугой" тоже напрашивается. Точнее - параллель ДР с этим сюжетом. АБС ведь написали ее позже.

Т.е. фактор сей был введен в сюжетообразующих целях, никаких намеков на неслучайность и системность совпадения внешнего облика Иван Антоныч не делал.

Как раз, делал. Где-то он даже сказал об этом прямым текстом. Точно не помню, но примерно так: "Мыслящее существо должно быть универсально, то есть, прекрасно. Никаких человеко-грибов, людей-осьминогов мы не встретим.".

У меня вообще ощущение, что СЗ задумывалось отдельно и прямого отношения ни к ТА, ни к ЧБ не имеет, тем более что нигде эти черненькие, фтородышащие больше не упоминаются, даже в ЧБ, когда уже и эра встретившихся рук, и браки между людьми и эпсилонцами, и даже целая новая раса, заселившая планеты-близнецы с зелеными солнцами, ну, куда эрг ноор улетел с низой...

Тем не менее, видно, что мир СЗ, ТА и ЧБ - один и тот же. Конечно, автор специально не планировал их связанность. Просто описывал мир, в котором ему бы хотелось жить. Как и ранние Стругацкие, как Снегов, как другие.

Вот интересно было бы,что б писал разочаровавшийся И, А, Е?
Но у него позиция более устойчивая. Он-то свой "полдень" не на XXII век назначил, а через тысячу лет, как минимум.

[черип]

https://anlazz.livejournal.com/215828.html

Про то же, что ефремовские герои могут иметь хоть прямую связь с реальностью, никто из литературной и окололитературной «братии» вообще предположить не мог. (Как, кстати, и то, что значительная часть героев соцреализма – всех этих слесарей и доярок – так же могла иметь своих живых прототипов.) Причина этого проста, и состояла она в том, что Иван Антонович – как уже не раз говорилось – выходил из совершенно иной среды, нежели они. Во время своей научной деятельности он имел крайне обширные контакты со всеми слоями населения нашей огромной страны, причем, зачастую – в самых экстремальных условиях. В которых человек или полностью ломался, или же демонстрировал гораздо более высокие качества, нежели обычно. Собственно, именно наблюдение данного процесса и стало основанием для исторического оптимизма Ефремова – поскольку он видел, что человек может быть лучше и сильнее, нежели это принято считать. (Впоследствии писатель даже посвятил указанному явлению целую книгу – «Лезвие бритвы».) И, разумеется, именно на основании данных наблюдений он и конструировал свое общество будущее.

[Маг Империи]

Где-то читал, что люди вполне могут жить по-коммунистически.
С один маленьким, но важным условием: для эксперимента отобрать... только и исключительно только альтруистов по характеру