Ефремов: занудный мэтр или повелитель мыслей?

[Camil]

Ну да, как обычно, одни смайлики вместо мыслей.

[Калиф-на-2-часа]

Между тем, я не говорил, что сейчас коммунизм.

Чепуха.
Люди вполне себе жили по коммунистически. Более того, как подмечено в статье, большинство людей как раз так и живёт. Мы не владеем средставми производства, мы никого не эксплуатируем, свое право на насилии мы можем реализовать в большинсвте своём ровно один раз, а потом сразу тюрьма.

Теперь вот об этом:

Не знаю, что ты ощущаешь, но вот я точно себя ни капиталистом, ни феодалом, ни рабовладельцем не ощущаю. И замечу, очень простой факт, который в тебя почему то никак поместиться не может, остальные 90 процентов и даже больше, находятся с моей стороны. И я опять повторяю очевидно раз за разом.

с твоей стороны чего?

А где он есть? Или хоть когда-то был?

в мечтах, я полагаю )) научно обоснованных даже <см. "научный коммунизм"> ))
официально считается, что его ещё никогда не было, это прогрессивная формация
Китай официально перешёл ко второй стадии её построения, СССР развалился на первой
определяется не только отсутствием личной собственности, что уже было, причём, как справедливо отметил черип, период этот длился более всего в истории человечества, но и производственными отношениями и где-то техническим совершенством производственного процесса, который и должен обеспечить полное удовлетворение любых человеческих потребностей каждого члена общества, т.е. в абсолютном смысле, а не относительном
Последним занимается современная экономика как система

Это если коротко по мат.части

[Калиф-на-2-часа]

>он не предполагает никакого прибавочного продукта

Такое сложно понять правильно.

порассуждай, хороший метод

Что, прибавочная стоимость возникает из необходимости обмениваться?
Вот уж иди сама почитай Маркса. Если же ты просто о стоимости, то откуда ты её взяла, очередная ненужная сущность в обсуждении?

прибавочная стоимость, безусловно, фишка правил распределения )) в части "прибавочная" ))

ps. А куда делись таксисты и таджики? Всё, мы их тоже уже забыли?

я же не попугай-автомат, правда? ) есть твоя фраза, процитированная мной уже дважды, о том что "мы не владеем средствами производства"
средства производства включают средства труда и предметы труда
Эта твоя фраза предполагает, что мы всем этим не владеем, независимо от их стоимости, размера, редкости, полезности и прочих характеристик
Потом вдруг оказывается, что ты имел в виду фабрики и заводы как особо крупные земельный участки со зданиями и сооружениями на них и дорогостоящим оборудованием, но без ручек и бумаги
Тут у меня есть два варианта, конечно
Могу напрячься и придумать третий

Но в целом дальше уже не очень интересно в принципе, извини
Меня как раз идеологическая подоплека гораздо меньше интересует, а с точки зрения справедливости ты сам когда-то пример про соседей и урожай яблок (если не ошибаюсь) приводил
Так что снова извини

[черип]

Потому что такси и палка копалка это не средства производства.
А передёргивание и гротекс это просто увиливание.
Говорю же, попробую начать с изготовления хотя бы простейшего инструмента. Потом в задумчивости посмотри, например, на топор. Оцени его технологическую сложность, притом, что я могу сделать топорище, и делал. И черенок могу, а вот металлопрокат не осилю. И это очевидно, когда я говорю, что средства производства гражданам не принадлежат, а труд общий. У вас как шоры какие-то, тут вижу, тут не вижу.
Но нет же, мне в ответ очевидную глупость, а таксист владеет машиной. Таксист эту машину купил, Скорее всего в кредит, сделали эту машину в огромном концерне, части тнк. И такист не сможет сам даже сальник изготовить. Купив эту машину он навеки отдал себя в рабоство.

Что сложного в понимании, что большинство не создаёт прибавочную стоимость, не эксплуатирует других, а только пашет от рассвета, до заката? Поэтому у большинства нет никакого противоречия с жить "как в коммунизме". Ведь основное наше представление о коммунистической утопии это что не будет эксплуатации, не будет противоречия, когда труд одних, а жрут другие. А не фантазии про лучших людей, которые будут как у стругацких. Скорее всего, диктат общественный будет суровейший, по обективным причинам.

С моей стороны, ну эти, из рабочих поселков, быдло всякое рабочее.

Всё же прибавочная стоимость возникает сильно позже, чем обмен. И эти выкрики ясности никакой не прибавили.

Интересно, не интересно - всё это к чему?! В смысле, я знаю к чему, не надо, это только вызывает улыбку.

[Калиф-на-2-часа]

да, пример таксиста в некотором роде может считаться некорректным, потому что он вообще из непроизводительной сферы, из сферы услуг в общем-то
к сожалению, некоторые потребности удовлетворяются услугами в нынешнем обществе, вот до какой степени мы развились
а так-то да, с литьем топорища в домашних условиях сейчас просто беда

В смысле, я знаю к чему, не надо, это только вызывает улыбку.

ок, не буду
хотя я не против улыбок

[Калиф-на-2-часа]

Ведь основное наше представление о коммунистической утопии это что не будет эксплуатации, не будет противоречия, когда труд одних, а жрут другие. А не фантазии про лучших людей, которые будут как у стругацких. Скорее всего, диктат общественный будет суровейший, по обективным причинам.

в долгосрочной перспективе всё снова очень быстро развалится
быстро по сравнению с п/о строем, да даже и с феодальным уже или капиталистическим
как только первый голод насытится, так сразу и пойдет заново процесс распада

p.s. и если уж ты отвечаешь на вопрос, то и отвечай на вопрос
я спросила, с твоей стороны чего, а не кто ещё на этой твоей стороне
у чего ты стороны нашел? у баррикад?
боец невидимого фронта, значит...

[Camil]

а, всё, я разобрался
черип просто не верит в людей
имеет право и все основания, в общем-то, но тут мы действительно по разные стороны баррикад
потому что верить во что-то надо даже при понимании нарастания энтропии и неизбежной гибели Вселенной

[Калиф-на-2-часа]

*утомленно*
да нет никаких баррикад, ну что вы в самом деле-то

[черип]

Топорище деревянное, его не льют.

Люди, которые владеют пароходами и заводами, живут сильно по другому. Проблемы у этих людей сильно другие, и они возможно льют топорища.

С верой это в церковь. Я же обсуждаю нелепость, вроде того, что для того, чтобы не жить про капитализме нужны какие-то особенные люди. Это буржуазная пропагандистка сказка. Ты же вроде только что обсуждали людей исключительно в разрезе железы в известном месте. Хотя, никаких особых эволюций, кроме социальных за последние сто тыщ лет не было. Однако, почему то те это скоты, а сегодняшние цветочки нюхают.

[черип]

Во время утреннего моциона кажется догадался, Калиф отрицает классовую борьбу? )))

[Camil]

С верой это в церковь. Я же обсуждаю нелепость, вроде того, что для того, чтобы не жить про капитализме нужны какие-то особенные люди. Это буржуазная пропагандистка сказка.

Если бы не нужны были другие люди, уже давно бы жили при коммунизме. Или ты готов аргументировать, что коммунизм — менее прогрессивная общественная формация, чем нынешний конгломерат буржуазного разбоя, упадочного социализма и нефтяных теократий?
Да, человеку нужно доминировать, чтобы самоутвердиться. А для этого ему сначала минимум нужно быть по умолчанию сытым и защищённым, уверенным в благополучии потомства и здоровым. Сразу после этого уже можно доказывать, что у тебя боке самое округлое, эльф манчкинистей, глаголов на единицу текста минимум, или в крайнем случае не меньше трёх женщин в сутки можешь осчастливить. Нынешние элиты разве что к последнему пункту интерес испытывают. В этом плане, кстати, средневековая аристократия эволюционировала намного лучше, но упёрлась в потолок развития ввиду принципиальной невозможности разрешения проблемы эксплуатации человека человеком при сословной монархии.
Отвечать не обязательно, просто очередную пургу про эксплуататоров, вручную создающих оружия эксплуатации, я даже читать не буду.

[черип]

Я не понимаю этой чуши. Что, есть научные данные, что люди 100 лет, или 1000 лет назад отличались от людей сейчас? Откуда ты это берешь?

Если бы да кабы, во рту бы росли грибы. То есть, общественные отношения и экономический базис должен немедленно привести к коммунизму. А если не привел, то всё, коммунизм не возможен, потому что люди не те.

И вот это перечисление весьма спорных фактов оно к чему.
Человеку нужно быть в себе уверенным, это безусловно.
Что такое доминировать, про что это, про бдсм, про руководство, про кривляние на сцене?

Большую часть истории человечества ничего из перечисленного у людей не было. Да и сейчас нет. Живем как-то.

Аристократия никуда не эволюционировало, эволюционировали общественные отношения. В своей время феодальный строй был более продвинутым чем рабовладельческий.
И вот это крайне мутное изложение про какой-то потолок, что там принципиально невозможно?
Буржуазии нужна земля. Земля принадлежит феодалам. Всё, вот основная причина.
Иногда феодалам ещё и люди принадлежали, это вообще недопустимо с точки зрения буржуазии.

Камиль, какое ещё оружие эксплуатации? Не читай и не пиши, вы тут по очереди выступаете с другими гражданами, как вам всё не интересно, но постоянно что-то очень странное пишите.

Ефремов было коммунист по убеждениям. В отличии от вас он был знаком с тем о чем писал. И с точки зрения теории и с практической стороны, так как поработал на стройках страны с обычными гражданами. И никакой принципиальной неспособности построить коммунизм он не заметил. В отличии от вас. Но обосновать, чем же так люди отличаются, что не смогут жить без буржуя, вы не можете. Порождая что-то непонятное и странное от таксистов и до оружия эксплуатации.

[Camil]

Ну это ты рассказываешь, что для капитализма надо вручную собирать станок из говна и палок, потом уже можешь этим станком кого-нибудь эксплуатировать, то есть, в отличие от Ефремова не понимаешь, что такое "средний класс".
200 лет назад, до последних НТР, 90% населения занималось тем, чтобы обеспечить выживание вида. А теперь внезапно оказалось, что можно заниматься тем, к чему душа лежит, но при этом желательно не оскотиниться от безделья. Маркс проблему ещё в позапрошлом веке видел и предложил пути решения. Где-то наивные и фантастические, но здравые. Только вот с насильственным внедрением не получилось, потому что желание стать самой главной (красивой, сильной, популярной, сексуальной) обезьянкой в стае — рудиментарная эволюционная необходимость. И либо нужны эрзац способы доминирования типа стихотворных конкурсов, либо изменение сознания общества с признанием бессмысленности большинства природных инстинктов, но это будет уже совсем другой вид, а не хомо сапиенс.
Голодным и видевшим пару мировых войн детям начала XX века трудно было представить, что накормленная, чистая обезьянка с задницей в тепле останется той же самой обезьянкой.

[черип]

Ничего подобного я не рассказываю. Откуда ты взял про эксплуатировать станком - мне неведомо.

Ефремов тоже не понимал, скорее всего, что такое "средний класс", потому что это совсем другие классы. Есть класс буржуазии, есть класс пролетариата, но нет никакого "среднего", или ниже среднего класса.

Я то думал, а чем люди вокруг заняты, а это они оказываются от безделья, чтобы не оскотиниться.
Можно мне цитату из Маркса, где он столь революционные для себя вещи говорит?

[черип]

Вспомнил, это очень была тема, мол, человек должен быть угнетаем и голодным, потому что он скотина. Всё понятно, откуда ноги растут про железу в заднице.
Этакий отвратительный подвид социал-дарвинизма. А СССР и успехи КПК в Китае это потому что они голодные. А вот сейчас перестанут быть голодными и сразу всё. Мощнейшие доводы.

[Camil]

Ефремов тоже не понимал, скорее всего, что такое "средний класс", потому что это совсем другие классы. Есть класс буржуазии, есть класс пролетариата, но нет никакого "среднего", или ниже среднего класса.
Я то думал, а чем люди вокруг заняты, а это они оказываются от безделья, чтобы не оскотиниться.
Можно мне цитату из Маркса, где он столь революционные для себя вещи говорит?

Про средний и переходные классы Маркс говорил, например в 47 и 52 главах третьего тома дас Капитала. Про обезьянок — это лично моё уточнение для тех, кто Маркса не осилил ни в первоисточнике, ни в переложениях.
Пургу про необходимость ручного изготовления топора нёс ты, по Марксу труд является мерой стоимости, а не сложность изготовления и ценность средств производства.
Мы либо принимаем сторону Маркса, когда любой незаработанный капитал является уворованным у общества; либо сторону Айн Рэнд, что создатель революционного нововведения имеет право на получение взамен от общества несоизмеримо больших благ; либо считаем обоих авторов устаревшими и ошибающимися во многих ключевых вопросах.
Но возвращаясь к нашим утопистам, Ефремов был коммунистом, и надо держать это в голове независимо от выбора в предыдущем абзаце.

[Калиф-на-2-часа]

по Марксу труд является мерой стоимости

нет конечно, базовым фактором производства он является, а стоимость не измеряет, а формирует потому
по марксу если

и авторов разных теорий намного больше
и функциональный подход имеет место быть, а не только причинно-следственный...

что значит "калиф отрицает классовую борьбу"? как категорию? как текущий в настоящем процесс? как насущную необходимость?
какая классовая борьба может быть в бесклассовом обществе?

[Camil]

ну тип того, но цена дров не зависит от того, во сколько обошёлся топор дровосеку, или дровосек его вообще украл, или сделал на 3-D принтере

[Калиф-на-2-часа]

дровосек топор сделал сам вестимо
ты что, не читал, что было выше? )

а вот заводы буржуи не сами построили, а за счет эксплуатации

потому да здравствует классовая борьба

[черип]

Ефремов тоже не понимал, скорее всего, что такое "средний класс", потому что это совсем другие классы. Есть класс буржуазии, есть класс пролетариата, но нет никакого "среднего", или ниже среднего класса.
Я то думал, а чем люди вокруг заняты, а это они оказываются от безделья, чтобы не оскотиниться.
Можно мне цитату из Маркса, где он столь революционные для себя вещи говорит?

Про средний и переходные классы Маркс говорил, например в 47 и 52 главах третьего тома дас Капитала. Про обезьянок — это лично моё уточнение для тех, кто Маркса не осилил ни в первоисточнике, ни в переложениях.
Пургу про необходимость ручного изготовления топора нёс ты, по Марксу труд является мерой стоимости, а не сложность изготовления и ценность средств производства.
Мы либо принимаем сторону Маркса, когда любой незаработанный капитал является уворованным у общества; либо сторону Айн Рэнд, что создатель революционного нововведения имеет право на получение взамен от общества несоизмеримо больших благ; либо считаем обоих авторов устаревшими и ошибающимися во многих ключевых вопросах.
Но возвращаясь к нашим утопистам, Ефремов был коммунистом, и надо держать это в голове независимо от выбора в предыдущем абзаце.

Давай цитату Маркса, потому что вот эта ахинея про "средний класс" никакого доверия не вызывает.

А ты собираешься топор изготовить как то не вручную? Причем тут по Марксу "труд является" блаблабла? Ты за меня что-то придумал. Ну так разговаривай сам с собой.

Это вообще к чему сейчас было?
Ещё раз, никакого принципиального отличия от людей сейчас до людей тысячу лет назад - нет.
Поэтому также как люди способны жить в рабовладение, феодализме, капитализме, также они способны жить при коммунизме.

Рассказы про то, что людям нужна личная выгода, что им нужен стимул в виде доброго буржуя это даже не в пользу бедных.

И как там, про эволюционировавшую аристократию уже забыли. Про орудия эксплуатации. Ты если вводишь сущность, то не забудь от неё отказаться. А то получается, кто больше вякнет. Ну так сразу из двух тысяч пунктов ахинеи, и всё, оппонент повержен убедительными доводами.

зы. Особенно смешно про осиливание Маркса, ты всей беседой показываешь, что вообще не понимаешь о каком противоречии мы говорим, но оказывается наизусть Маркса помнишь ))) Да, и конечно же Маркс разделяет твою про обезьянок с железой, я сразу поверил тебе на слово.