Борисов - ГЛЭД

zb · Сообщение zb » 08 фев 2010, 06:57

черип писал(а):Ну так вся мотивация героя укладываются в мечты задрота - ух, как я вам щяс всем отомщу!!!!

Это с чего вам такое привиделось?

ГГ оперирует не желанием "убивать, убивать и убивать", или "строить свою империю, а кто недоволен - того убивать и снова...". У Глэда мотивация достаточно понятна и объяснима - желание вернуться домой, а когда это становится невозможно - постараться найти тех, кто действительно виновен в его бедах.

А вот указанное вами отношение как раз и свойственно малолетним [censored], не покинувшим пределы пубертата...

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 08 фев 2010, 07:36

С удовольствием прочитал первую книгу. Почему? Люблю, когда слабые умудряются отбиться от сильных.
Остальное… Дочитал до перешейка, стало скучно, бросил.
«Вот только катарсиса нам и не хватало.»
То есть, он дальше не меняется?
«Постараться найти тех, кто действительно виновен в его бедах?»
А зачем? История мести – не самое захватывающая история.

черип · Сообщение **черип** » 08 фев 2010, 10:47

zb писал(а):Это с чего вам такое привиделось?

ГГ оперирует не желанием "убивать, убивать и убивать", или "строить свою империю, а кто недоволен - того убивать и снова...". У Глэда мотивация достаточно понятна и объяснима - желание вернуться домой, а когда это становится невозможно - постараться найти тех, кто действительно виновен в его бедах.

ГГ в попытках вернуться домой убил множество людей, буквально по книге путь домой был усеян тысячами трупов. В том числе большинство из них полные некомбатанты, старики, женщины, дети.

Если это и есть норма, тогда снимаю шляпу.

А вот указанное вами отношение как раз и свойственно малолетним [censored], не покинувшим пределы пубертата...

Что именно, осчастливить мир? Достойных граждан, которые задумывались над этим можно перечислять часами. Если со школьного курса брать, можно начинать с платона и аристотеля.

K.H.Hynta · Сообщение **K.H.Hynta** » 08 фев 2010, 16:57

GarrBY писал(а): История мести – не самое захватывающая история.

Ну почему, в своё время "Графа Монте-Кристо" с большим увлечением читал.

V-twin · Сообщение **V-twin** » 08 фев 2010, 17:48

Если первая книга была многообещающа и оригинальна, а следовательно и интересна, то последующие - отстой. О их сырости писал ранее.
Пытаясь написать про мстю, так и не понял что хотел донести до читателя (в книге, а не на форуме) автор? Что герою или еще кому то от этого полегчало, или еще что?

zb · Сообщение zb » 08 фев 2010, 18:19

GarrBY писал(а):С удовольствием прочитал первую книгу. Почему? Люблю, когда слабые умудряются отбиться от сильных.
Остальное… Дочитал до перешейка, стало скучно, бросил.
«Вот только катарсиса нам и не хватало.»
То есть, он дальше не меняется?
«Постараться найти тех, кто действительно виновен в его бедах?»
А зачем? История мести – не самое захватывающая история.

Почему мы любим читать героическое фентези? Потому что мы сопоставляем себя с главным героем, который сильнее, умнее, удачливее нас и который сквозь "барабанную дробь и лишения, помноженные на страдания" прет вперед, к заветной цели...

Увы, но мне не интересно было писать про очередного Конана-варвара. Пусть даже он весь из себя положительный (или отрицательный). Мне было интересно посмотреть - что будет делать обычный человек, волей богов попавший в экстремальные для себя условия. Человек, который мечтает вернуться домой, а не перекраивать новый мир под себя...

Оказалось, что большинству читателей не интересно смотреть, как именно будет складываться судьба "твари дрожащей". Подавай тех, кто "право имеет".

К сожалению, с этим не ко мне. Мой герой пытается остаться самим собой. Плохим ли, хорошим (в рамках своих представлений о добре и зле), но самим собой. И это право он отстаивает до самого конца, поступая так, как считаем нужным. А не так, как ему пытаются навязать враги, или пытаются рекомендовать друзья.

zb · Сообщение zb » 08 фев 2010, 18:34

черип писал(а):ГГ в попытках вернуться домой убил множество людей, буквально по книге путь домой был усеян тысячами трупов. В том числе большинство из них полные некомбатанты, старики, женщины, дети.

Если это и есть норма, тогда снимаю шляпу.

А это и есть цена поступка. Любого.

Ты мечтаешь получить свободу в орочьих степях? Прими командование нежитью. И встань с оружием вруках против человеческой армии.

Ты хочешь дойти через южные степи до эльфов? И хочешь использовать для этого магию мертвых, не представляя последствий? Значит тебе придется идти по трупам.

Ты готов поквитаться с Мимом, спустившим на тебя ищеек, и ты даешь мертвым свободу ходить в дальние походы? Должен понимать, что за этим последует.

Все поступки имеют цену. Любой выбор как-то отразится на окружающих. И надо понимать это. И не забывать.

Почему я не описывал Глэда супер-злодеем или супер-героем? Потому что он всего-навсего человек. Который совершает поступки, ошибается и платит за это свою цену. Кровавую и страшную цену.

Да, в большинстве случаев он выступает против "некомбатантов", жертвуя чужими жизнями ради своей мечты и идеи-фикс. Но это его выбор. И я не писал книгу для садика, чтобы разжевывать прописные истины и показывать: "так делать хорошо, а вот это - бяка, не делайте так!". Я всего лишь описал поведение человека, загнанного в угол. И то, насколько трудным или легким может быть выбор защиты своих собственных (шкурных) интересов. И как за это придется платить.

А так же я постарался показать, насколько мелочными могут быть "героические деяния" одного единственного воина в ситуации, когда целые государства начинают собственную игру по переделу мира.

Мой герой не является примером для подражания. И забавно видеть, как читатели высказывают претензии именно в этом разрезе: "как можно сопереживать мерзавцу и психопату?"...

черип · Сообщение **черип** » 09 фев 2010, 06:53

Кино недавно смотрел http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/253761/
Там социалка в чистом виде, но вертится всё вокруг военного, что в плен попал и под прессом сломался.
Я как бы тоже не гимназистка далеко и товарищи мои рабоче-крестьянские, те которые служат и работают, но общее мнение, что такие долги отдать сложно.

А герой по книге ничем таким и не платит, ну кроме своей сверхценной шкуры. Книга автора характеризует хорошо, из беседы извлёк тоже самое. Всего хорошего.

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 09 фев 2010, 08:07

K.H.Hynta

Ну почему, в своё время "Графа Монте-Кристо" с большим увлечением читал.

До половины, пока Дантес на ноги вставал. А дальше... Предсказуемо. Месть - не машина времени, потерянное не возвращает.
Кста, единственное у Дюмов, чего я не смог дочитать.

zb

Почему мы любим читать героическое фентези?

Некорректное утверждение. Не все, и не всё. А самое главное - оно никакого отношения к вашей книге не имеет. Вы пытаетесь втиснуться в нишу, к которой книга никакого отношения не имеет. У вас АНТИгерой, со своими АНТИгеройскими целями и способами, и вы прекрасно это осознаете. Это не хорошо и не плохо, это факт - и вы сами это признаете.
Знаете, почему вам неинтересно писать про очередного Конана-варвара (в котором, кстати, отметились почти все стОящие западные фантасты)?
Нет, не потому, что не супермен (у вас он вполне даже супер – три моска в одном, три базы данных и три разных уровня навыков, и без реальной платы за полученное – такое ни одному Конану не снилось - но, рояли есть отдельный разговор). А потому, что узконаправленного эгоиста-мстителя писать проще. Конан может встрять в разборку, которая его особо не касается, просто потому, что он так считает нужным, Прометей может принести огонь, Георгий освободит селение от дракона – он поделится СВОЕЙ СИЛОЙ с теми, кого считает заслужившими этого. В надежде, что спасенные станут лучше, сильнее.
Ваш Глэд не встрянет. Никогда.
Кстати, чего-чего, а желания ГГ попасть домой я уже и во второй книге не ощущал, жажду мести – было, но не ностальгию.

Мой герой пытается остаться самим собой.

Собственно, это и есть надгробный камень произведению. В первой книге он у вас менялся – пусть для своей, малосимпатичной для меня, цели, но менялся. Мне было интересно читать. А дальше… Мрак дальше – перебор вариантов мести, не отягощенный моральными императивами, не более.

А это и есть цена поступка. Любого.

К счастью, нет. Потому как поступки бывают разные. Серийные автоматчики Круза мне жутко малосимпатичны, но… Эти убийцы есть созидатели, ваш же – просто разрушитель.
Лично мне это неинтересно читать.

zb · Сообщение zb » 09 фев 2010, 18:39

черип писал(а): А герой по книге ничем таким и не платит, ну кроме своей сверхценной шкуры.

Забавно, а чем еще может платить человек, потерявший все? Семью, дом, родные края? Он платит именно своей шкурой, т.к. все остальное у него отобрали. И Глэд не желает сдохнуть во имя чужих интересов. Доблестно, под барабанную дробь и под чужими знаменами. Пунктик у него такой. Не хочет он подохнуть за ради чужого счастья.

Да, его могут использовать «в темную», могут пытаться перетянуть на свою сторону. Но при этом он считает, что поступает так, как ему велит сердце. И он так же страдает, когда не уверен в правильности своего выбора.

GarrBY писал(а): У вас АНТИгерой, со своими АНТИгеройскими целями и способами, и вы прекрасно это осознаете. Это не хорошо и не плохо, это факт - и вы сами это признаете.

Я не говорю, что у меня «антигерой» (само разделение на анти-не анти – очень услово, на самом деле, делить людей и их поступки на строго черные-белые – не всегда возможно, т.к. палитра жизненных красок намного богаче, чем привычный монохром). Мой герой любит, дружит, переживает, пытается поступать, как ему велит сердце. Но при этом он не является картонной марионеткой, поступающий по «устоявшимся канонам жанра».

Если говорить про «чистых антигероев», то можно вспомнить серию «Человек без души» и тому подобные вещи. Но и там ГГ – действует в рамках тех этических норм, которые он для себя установил. И это уже наш выбор – принимать ли, сочувствовать ли его моральному выбору, или отвергнуть его.

Глэд так или иначе отвечает на все вызовы, что ему бросает окружающий мир. Да, что-то из сделанного им может быть воспринято положительно, или отрицательно, с наших личных оценок. Но говорить о том, что мой герой ни с кем не желает делиться «своей силой», что он тотальный разрушитель и самовлюблюленный эгоист – не правильно (как мне кажется).

И то, что в третьей книге именно он становится на путь созидания как такового, отказавшись от тотальной мести и войны против всех – это и есть его главный и последний шаг. Который (возможно) сыграет когда-нибудь важную роль в судьбах Майдмана. Не то, что Глэд отказался стать Четвертым Хранителем, не то, что он участвовал в битвах, перекроивших карту империй. Я считаю, что именно его последний шаг, его выбор между войной и мирным трудом – это и есть главная ценность для меня этого героя.

Да, кому-то его выбор не интересен. Кто-то считает, что имея столь мощный потенциал (магический и наработанные связи с нечеловеческими расами) – Глэд мог бы дать «прокашляться» всем королевствам, которым еще не пустили кровь. Но такой стиль поведения – это уже выбор читателя, а не моего героя.

И такие высказывания больше характеризуют читателей, а не трилогию, в которой главное действующее лицо поступает вопреки навязываемой ему линии поведения.

GarrBY писал(а): ваш же – просто разрушитель. Лично мне это неинтересно читать.

Про разрушителя я уже сказал выше.

И опять же, как уже писал многократно, хочу повториться. Книги – это чудестная вещь. Вы всегда можете сделать свой выбор, отказавшись читать то, что не нравится. Никто не навязывает. И всегда можно вернуться и посмотреть по истечении какого-то времени – что именно понравилось/не понравилось в выдуманном автором мире.

[в качестве крошечного комментария] Про человека поступка и то, насколько он имеет право поступать так или иначе. Посмотрите мою «Доченьку», очень интересно будет узнать ваше мнение на этот счет.

PS. Так же хочу отметить, что серия «Глэд» закончена. Начав ее в 2003 году, я в прошлом завершил трилогию и не считаю нужным продолжать. С моей точки зрения, все намеченное мне удалось реализовать и описать, как я хотел. Продолжения мира Фэгефул не будет. Сейчас начал работу над «Бастардом», там пока не знаю, сколько книг получится...

DZ · Сообщение DZ » 09 фев 2010, 20:56

На волне произведений "попаданцев" Глэд конечно выделяется, но не очень сильно. Стратегия у всех одна - "попал, получил в лоб, потом всем показал". Просто разные вариации и степени тех же "попаданий", "получениий" и "раздач".
Поведение ГГ... ну вот такое поведение. Выставлять претензии или советовать автору, куда и как двигать ЕГО героев дело последнее, да и вообще не дело. Как захочет так и двигает. Уже хорошо, что он (ГГ) двигается по своему пути, и пусть он со стороны кажется странным, жестоким или зачастую нелепым, нехай идет. Иногда хочется почитать что-то отличающееся от сложившихся стандартов.

Субъективное впечатление: всю книгу преследует легкое недоумение из-за ослепления героя. Вроде и жалко, вроде и страшно, а на самом деле ему это как бы и по барабану. Глаз как таковых нет, а не напрягает, как-то неувязывается.

Третью еще не причитал, но возьмусь в скором времени.

Fantom · Сообщение **Fantom** » 09 фев 2010, 23:45

Вот. А связи с тем, что третья часть романа наконец-то добралась и до нас, горемычных, я поздравляю сам себя и всех остальных. Никитин идет побоку, да здравствует Глэд со своим закатом!

Думаю, шо таперича дискуссий по роману будет более оживленный.

И.

Я бы что сказал.

Встревает там Глэд во что-то или нет - это его личное дело. Хулители книги не понимают одной простой вещи - герой САМ решает во что ему встревать, а во что нет. Упоминавшийся выше Конан (вроде как положительный герой) довольно долго был пиратом. И резал ни в чем не повинных мореходов направо и налево, добывая себе денег на жизнь. Почему-то обо всем этом никто не вспоминает.

Мне кажется, что основное достоинство этой книги - как раз не образ самого ГГ.
А авторски-отстраненный взгляд на мир. То есть между расами, населяющими Фегефул, не делается никаких различий. Это вот люди, это вот орки, а это, извините, скелеты. И у каждого свои заморочки. ИМХО - такой взгляд достаточно большая редкость. В основном есть люди, и есть другие расы, которые подаются в хорошем свете в том случае, если являются добрыми. А вот красочного и не побоюсь этого слова сочувственного описания злых рас, которые без проблем тех же людей режут - очень мало.
Причем - и это важно - режут не потому, что злые .. а потому, что люди их достали. Мешают, захватывают земли и все такое.
А уж описания штурмующей город нечисти, сделанное со стороны самой нечисти, я вообще нигде не видел.
Это реально высший пилотаж.

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 10 фев 2010, 07:49

Вот оно - реноме! Ведь сказал же - понравилось.
--------
Fantom

Хулители книги не понимают одной простой вещи - герой САМ решает во что ему встревать, а во что нет.

В смысле? А остальных что, под локоток подталкивают? Про марионеток не читаем.

Упоминавшийся выше Конан (вроде как положительный герой) довольно долго был пиратом. И резал ни в чем не повинных мореходов направо и налево, добывая себе денег на жизнь. Почему-то обо всем этом никто не вспоминает.

Почему не вспоминает? Не только пиратом, но и бандитом-грабителем, и "казаком" и прочее-прочее-прочее... В итоге - королем)))
А как это соотносится с "сам решает - не сам"?
У меня к "облико морале" Глэда никаких претензий, кстати. Лишь бы личностью был.

Мне кажется, что основное достоинство этой книги - как раз не образ самого ГГ.

А мне, почему-то, кажется, что автор с вами не согласен. Иначе не стал бы он так отстаивать Глэда.

В основном есть люди, и есть другие расы, которые подаются в хорошем свете в том случае, если являются добрыми. А вот красочного и не побоюсь этого слова сочувственного описания злых рас, которые без проблем тех же людей режут - очень мало.

Ну-у-у... Далеко не первый на этой стезе господин Борисов, не первый. И вообче, нынешняя тенденция - измазать "добрые" расы различным гуано. Что есть перегиб. И я его вижу во всей красе в этой книге.
Но не это её портит, повторюсь.

Причем - и это важно - режут не потому, что злые .. а потому, что люди их достали. Мешают, захватывают земли и все такое.

Еськов, "Последний кольценосец", угу? )))
--------------
DZ

Как захочет так и двигает.

Это, таки, его это право!
Но, если бы меня спросили, то я бы сказал - это, таки, неверное отношение. Олег Николаевич для себя пишет, не? Без малейшего желания опубликоваться? Или для читателя?
Во-о-от!
Чего же опосля на читателя обижаться, ежели ему не нравится движения главным героем? Ахиллесова пята всей нынешней волны писателей - неумение балансировать между собственными хотелками и ором целевой аудитории (требованиями издательства). Писать для себя или скатиться в ремесло?
Кто удержался между - тот и наверху.
---------
zb

на самом деле, делить людей и их поступки на строго черные-белые – не всегда возможно, т.к. палитра жизненных красок намного богаче, чем привычный монохром

Ой, как я люблю эту присказку - "на самом деле"! Олег Николаевич, никто не владеет истиной в полном объеме. И штамп этот вы бросьте, так оправдываются обычные графоманы. Вы же не!?
"Если к вам не прижимаются в вагоне, это не значит, что парижского метро не существует"(С) хорошее кино "Ищите женщину".

Но при этом он не является картонной марионеткой, поступающий по «устоявшимся канонам жанра».

Плохое позиционирование.
Во-первых - что есть "устоявшиеся каноны жанра"? Поджанра фантастики? Нет там канонов, и никогда не было, вас жестоко обманули - есть только более-менее удачно продаваемые схемы. Жанра романа? Да, а вот тут есть. Но это уже не ко мне.
Во-вторых, что вы подразумеваете "не является картонной марионеткой"? Я вообще таких книг не знаю. Даже Буратино, уж на что кукла - и то, все по своей воле.

И это уже наш выбор – принимать ли, сочувствовать ли его моральному выбору, или отвергнуть его.

Повторюсь - нет претензий. Это факт. Вы меня с черипом не путаете?

Я считаю, что именно его последний шаг, его выбор между войной и мирным трудом – это и есть главная ценность для меня этого героя.

Видите ли в чем дело... Я добавлю к своему высказыванию - "ваш же – просто разрушитель. Лично мне это неинтересно читать".
Для меня эти тяжести выбора, между трудом и войной, между полным стаканом или пустым и прочие философские заморочки... никакого значения не имеют. Уже не имеют. Мне уже неинтересен сам герой, как таковой. Я к нему эмоций не испытываю, он не меняется. Я воспринимаю картину в комплексе - если одна из составлющих системы мне не интересна - знач, неинтересна вся система.
Нет конфликта - вот и не тянет.

И всегда можно вернуться и посмотреть по истечении какого-то времени – что именно понравилось/не понравилось в выдуманном автором мире.

Я анализирую сразом, после того, как бросил читать. Вот такая у меня злобная сущность. И далее к книге вряд ли вернусь - время мое не бесконечно, а я не мазохист.
У меня к вам небольшое замечание: на мой взгляд, самой большой ошибкой было растягивание на три тома. Я все понимаю... Но факт есть факт - чем дальше, тем больше будет к вашей трилогии претензий. Почитайте, что будут писать про третью книгу.)))

Посмотрите мою «Доченьку», очень интересно будет узнать ваше мнение на этот счет.

Прочитал с удовольствием. Претензий не имею, но перечитывать вряд ли буду.
Не в пику вам - книг, которые я перечитываю, единицы, на пальцах одной руки мона пересчитать.

V-twin · Сообщение **V-twin** » 10 фев 2010, 13:03

Главная проблема споров нравится или не нравится трилогия в том, что со второй книги автор никого, там - в книге, не убедил в том, что он пытается, здесь - на форуме, сказать.

черип · Сообщение **черип** » 10 фев 2010, 13:53

Вроде как люди давно убедились, что совесть она страшнее потери шкуры. Но автор этого оказывается не знал. Удивительно.

Ростислав

В отличий от совести шкура вполне материальна. По-крайней мере автор подозревает о бесполезности душевных метаний у человека -одиночки, в мире, для которого он чужак. Третью книгу не читал, как оно в целом, читать стоит?

DZ · Сообщение DZ » 10 фев 2010, 14:25

черип писал(а):Вроде как люди давно убедились, что совесть она страшнее потери шкуры. Но автор этого оказывается не знал. Удивительно.

О, насели на автора. Человек рассказал, чего он хотел донести до читателей, высказал, почему он видит все именно так. По моему стоит хотя бы просто уважать чужое мнение, тем более мнение и видение автора произведения.

Кстати. Огромнейший вопрос, что страшнее - шкуру потерять, или через совесть перешагнуть. Я на него отвечать не возьмусь. Но оглядываясь вокруг, видя как из окон домов вылетают мешки с мусором, из машин выбрасываются пачки из под сигарет. Кругом взятки, обман и прочая-прочая - начинаешь поневоле сомневаться, а есть ли вообще, хотя бы у половины людей совесть?
Это еще без рассмотрения всяких ситуаций, когда человек встает перед прямым и безальтернативным выбором: сдохнешь прямо сейчас, или выживешь, но станешь причиной гибели каких-то совершенно неизвестных тебе людей. Причем если ты сдохнешь - то твои близкие будут никому не нужны.
Или перед вариантом - твои родные, пара-тройка человек, или сотня-другая неизвестных тебе личностей.

Кто-то сможет сказать, при каком выборе событий, совесть его будет мучать меньше? И кто что выберет? Не умозрительно, размахивая флагами перед телевизором, а приложив на себя?
Я бы поостерегся делать такие далеко идущие выводы.

P.S. И очень надеюсь, что мне не придется столкнуться с подобным "выбором"

Fantom · Сообщение **Fantom** » 10 фев 2010, 15:29

Ну.

А остальных что, под локоток подталкивают?

Остальные выстраиваются в шеренгу и орут "Да как он смел, подонок". "Ни стыда у него ни совести".

И вообче, нынешняя тенденция - измазать "добрые" расы различным гуано.

Вот. В этом то и вопрос. И упомянутый Кольценосец просто ЗЕРКАЛЬНОЕ отражение ВК. Где все наоборот.
А здесь картина другая. Здесь вообще нет злых и добрых. Здесь ЖИЗНЬ. А в жизни не бывает злых и добрых. В ней все хороши. И в конфликте людей и орков нету ни правых, ни виноватых.

А вообще позиция оппонентов непонятна абсолютно. Чел попадает хрен знает куда, хрен знает зачем и все такое. А от него требуют соблюдения неких законов совести.
И главное - кто требует? Наш всем известный Черип. А вспомним из него же цитатку?

Када ты перестаешь быть тварью дрожащею и начинаешь с обрезом и ножом на чейто кусок пирога пасть раскрывать, то имеешь риск, что с куска этого кормится другой мужик с топором. Поэтому выбор тут простой, хочешь, но не можешь, пойдешь кормить червей, хочешь и можешь, встроишься в систему отношений. Будешь зарываться, опять же не можешь и пойдешь кормить червей, общество тебя отфильтрует на раз.

Прикольно, правда? И про совесть вообще ни слова. Во как меняются люди-то.

Энту · Сообщение **Энту** » 10 фев 2010, 15:32

И мне эти книжки не нравятся органически:электрошок и клизмы помогут таким ГГ.

DZ · Сообщение DZ » 10 фев 2010, 15:45

Энту писал(а):И мне эти книжки не нравятся органически: электрошок и клизмы помогут таким ГГ.

Ну это понятно, а что конкретно то ГГ делает не так? В нору ему забиться не дают, делать то, к чему принуждают - не хочет. Помереть и всех порадовать? С какого перепуга?