Фентези и НФ - суть одно!!!

Order · Сообщение **Order** » 08 фев 2007, 04:00

Надеюсь меня вы в критики фэнтези не записали ?
Не то как-то странно фраза прозвучала.
В основе классических фэнтезийных романов лежит псевдо средневековье (т.е. многие атрибуты того времени налицо) либо псевдо Рим. Средневековье и Рим – это история.
Речь не идет о хороших или плохих книгах. Возьмите только эту грань.

Irena · Сообщение **Irena** » 08 фев 2007, 04:23

Да нет, никого я никуда не записываю. А кроме того - что, фэнтези уже вне критики? :wink:

Ну да, многие "фэнтезисты" любят средневековый антураж. Как-то у многих то время ассоциируется с р-романтикой. Но, например, у моих любимых Олдей "классической" средневековой фэнтези почти что и нет. А кроме того, я не считаю, что полуисторические декорации обязательно означают взгляд назад.

А вот, если уж лезть в прошлое, почему никто не интересуется египетской темой (кроме злобных мумий)? Там же такая мистика, сочиняй - не хочу. Или просто мне не попадалось?

tem · Сообщение **tem** » 08 фев 2007, 07:55

Фентези и НФ - это просто литературные жанры, некий технический прием. И как в любой литературе: дамском романе, детективе, юмористической прозе - есть примитив нацеленый на аудиторию, которая склонна к эскапизму, которая чтением компенсирует недостаток чегото в жизни...
Причем в фентези сегодня это более распростанено. Все эти сомны опусов с типовыми героями и плоскими и примитивными сюжетами как раз и создают облик сегодняшнего фентези.
Но все это про дешевку. В если говорить о литературе: давайте еще раз попробуем сформулировать главный жанровый прием.
Оба жанра пишут о не реальном и невозможном в нашем мире. о неких чудесах. В НФ эти чудеса возможны и рациональны, как изобретенные в будующем, а произходящее чудо - остается чудом, но также удивительно, как в реальном мире. Фентези долпускает существование иных космогоний и подразумевает возможнось иррациональности в законах мира. Чудо здесь обыденность, оно не выходит за рамки возможного и вопринимается соответственно.

Lenarex · Сообщение **Lenarex** » 08 фев 2007, 08:19

В дополнение к temу:

Глобальные вопросы бытия решает и фэнтези, и НФ. И вообще хорошая, качественная литература. А всякий ширпотреб есть в любом жанре.
Удивляют меня те, кто считает, что читать Донцову - это "фи", дурной вкус. При этом "питаясь" не менее тупой фэнтезийной жвачкой, которой сейчас предостаточно.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 08 фев 2007, 10:22

Когда-то прочитал, а может услышал (не помню где): Фантастика описавает, то что могло или может произойти в следствии изменений наших знаний об окружающем нас мире, а фентези придумывает новые миры с новыми законами природы. Там же и делался вывод, что фентези сложенее сделать, т.к. надо еще и мир придумать и описать в такой степени, чтобы его можно было представить, а в фантастике только упомянуть отличительные черты..

Hale · Сообщение **Hale** » 08 фев 2007, 11:20

ТОже интересное определение, хотя следствие из него, на мой взгляд, выведено неверно. Хотя бы потому, что во многих фентези книгах не выдумываются по-большому счету новые миры, а чудеса объясняются просто: "А почему?" "А потому что!" Да и в фантастике не так часто встретишь объяснение "отличительным чертам" нового знания!

Order · Сообщение **Order** » 08 фев 2007, 13:21

Соглашусь с Hale - определение приведенное Миком заслуживает внимание.
Но выводы вызывают вопросы.
Дело в том, что у жанра фэнтези ограничительных рамок больше (ИМХО).
Следовательно, иногда даже получается какой-то трафарет что ли….

Irena · Сообщение **Irena** » 09 фев 2007, 00:52

tem:

Фентези и НФ - это просто литературные жанры, некий технический прием.

О! Именно "технический прием". Как любят говорить Олди - не жанр, а метод. Суть метода - по тем же Олдям - некое фантастическое допущение, нужное автору для того, чтобы лучше, острее, под неожиданным углом раскрыть ситуацию и донести до читателя свою мысль. Но книга - если она Книга - пишется не ради фантастического допущения. Если главное для автора - только эти декорации, то и получается зачастую примитив. Правда, НФ поначалу как раз много внимания уделяла технике будущего и проч., но это потому, что начиналась она как популяризаторская; так и герои часто выходили картонные, их за техподробностями и не видно было. А, скажем, Стругацкие бросают "сигма-деритринитация" или "третья сигнальная система" - и всё.

"А почему?" "А потому что!"

Нам не надо знать, что за зверь эта сигма-Д, а главное - что люди могут прыгать по космосу и что из этого получается. Тут, собственно, вся разница между научной и фэнтези - назовем ли мы наше фантастическое допущение ФОРМУЛОЙ Домарощинера-Пупкина или ЗАКЛИНАНИЕМ того же имени.

...А ширпотреб, как сказано, есть в любом жанре.

Фентези долпускает существование иных космогоний и подразумевает возможнось иррациональности в законах мира. Чудо здесь обыденность, оно не выходит за рамки возможного и вопринимается соответственно.

Возможно, поэтому "фэнтезисты" так любят средневековье: это была такая суеверная эпоха... Для жителя средневековья ангелы и черти (а в сотне километров от дома - драконы и что угодно) были реальностью.

Там же и делался вывод, что фентези сложенее сделать

Хорошую книгу написать достаточно сложно. Плохую - проще

GreyLord · Сообщение **GreyLord** » 21 фев 2007, 21:10

Irena писал(а):Там же и делался вывод, что фентези сложенее сделать
Хорошую книгу написать достаточно сложно. Плохую - проще

Ггггггг!!!!

Типа Фентези карошее, а фантастика плохая! :lol:

Ггггг!

Знаю ничего такого ты сказать нехотела, просто долго угарал :roll:

По теме: да все это деление - это условности. :lol:

Также как и деление на фантастическую литературу и реальную(художественную в смысле) :wink:

я не прав?

Order · Сообщение **Order** » 21 фев 2007, 21:24

А бы условностями это деление не называл.
Если поклонники твердой НФ не приемлют фэнтези.
Какие уж тут условности ?

Fantom · Сообщение **Fantom** » 21 фев 2007, 23:29

Фентези - это книжка про мечи, магию и драконов. Драконы могут выглядеть как угодно и называться как угодно (орки, тролли, назгулы) - все равно это, в сути своей, драконы.
Фантастика - это книжка про бластеры, звездолеты и космодесантников.
Суть может быть разной - от Соляриса - до Непобедимого (если брать Лема как пример) - и даже если космоса вообще никакого нету - все равно, это книжка про звездолеты.

Если совсем коротко - главное, это наличие ДРАКОНОВ. Если они есть - фентези, если нет - фантастика.

Возможны варианты ВКРАПЛЕНИЙ драконов в чистую фантастику. Тут можно оценивать из соображений смысловых (первичности - что ГЛАВНЕЕ), либо объемных (чего больше)

Получим НФ с элементами фентези или наоборот.

Разумеется, усё вышесказанное есть ИМХО и всё такое.

Irena · Сообщение **Irena** » 22 фев 2007, 02:57

Fantom:
Что-то смутно. Во-первых, непонятно, почему "орки, тролли, назгулы - это, по сути, драконы". Во-вторых, почему, "даже если космоса вообще никакого нету - все равно, это книжка про звездолеты." Фэнтези - это Добро и Зло? Совершенно не обязательно. Это может быть просто про человека со сверхъестественными способностями, без всякой борьбы. Да те же райсовские вампиры - где там добро, а где зло, и где, главное, борьба? С другой стороны, тогда "Звездные войны" - чистое фэнтези

Чем Вам плохо стандартное определение: НФ ведет речь про якобы научные открытия, а фэнтези - про магию как непонятный и необъяснимый принципиально дар для избранных. Соответственно, и антураж: бластер - магическая атака, инопланетяне - демоны... и т.д.

Camil · Сообщение **Camil** » 22 фев 2007, 08:35

Я собственно почему тему начал - Воин упомянул, что фентези в последнее время не читает, т.к. это "низкий жанр" и хороших авторов там единицы, в отличии от НФ. А по мне - он просто по незнанию лишает себя кучи хороших книг.

Fantom · Сообщение **Fantom** » 22 фев 2007, 10:38

Во-первых, непонятно, почему "орки, тролли, назгулы - это, по сути, драконы".

Драконы - это СЛОВО. Название некоего существа с крыльями. Почем, например, ДРАКОН, а не Вуглускр? Не знаю. Можно придумывать долгое и нудное определение, типа "вымышленное писателем существо, никогда не существовашее и по своим физическим характеристикам не способное существовать в земных услових" и так далее и тому подобное. Если Вы любите подобные описания и точные определения - да и ради бога.
Я предпочитаю короткие - фентези, это книга про драконов. И если Вы замените дракона (большой, с крыльями, летает) на тролля (большой, зеленый, с дубиной) в книге от этого ничего не изменится.
Плюс - не буду точно говорить насчет % - но в ОГРОМНОМ большинстве фентези книг драконы тем или иным способом упомянуты.

Во-вторых, почему, "даже если космоса вообще никакого нету - все равно, это книжка про звездолеты."

Прекрасный ответ - который часто употреблялся Вами в споре о ВК.
А ПОТОМУ. Потому что обязательно каким - нибудь боком будет упомянут космос. Или какие-то технические разработки и открытия чего-либо нового, что в процессе развития неминуемо приведет к выходу в космос и, соотвественно, к бластерам и звездолетам.

Ваша цитата.

Именно поэтому детали быта *** и *** тут - лишние.

Главное - драконы или звездолеты. Всё остальное - лишнее. Хороший способ ведения беседы, не находите?

Чем Вам плохо стандартное определение: НФ ведет речь про якобы научные открытия, а фэнтези - про магию как непонятный и необъяснимый принципиально дар для избранных.

Научные открытия могут не упоминаться, магия может быть доступна многим, а не только избранным - при условии соотвествующего обучения, может быть принципиально объяснена - и объясняется,
вплоть до содержания учебников.

tem · Сообщение **tem** » 22 фев 2007, 10:58

На мой взгляд определение предложеное Фантомом справедливо...
Сегодня жанр фантастики в целом оперирует не очень большим набором "штампов" которые знакомы и читателю и писателю интуитивно: Сегоня нет потребности объяснять кто такие Эльфы, как приходилось тому же Толкиену(sic).
Взяв любую из большинства сегодняшних книг мы буквально с первых страниц понимаем что писал автор: Или гномы (обязательно низкого роста и бородатые) чешут за сокровищем или звезная пехота высажевается на астероид...

Спорность и смешение жанров появляется в тот момент, когда книга переростает определенную, интуитивно заметную, границу... И можно говорить о Литературе...

Fantom · Сообщение **Fantom** » 22 фев 2007, 12:00

Взяв любую из большинства сегодняшних книг мы буквально с первых страниц понимаем что писал автор: Или гномы (обязательно низкого роста и бородатые) чешут за сокровищем или звезная пехота высаживается на астероид...

Золотые слова. А раз гномы и сокровища, значит драконы где-то неподалеку. Конечно, можно попытаться усложнить определение ... но зачем?

Еще, кстати, есть ГОРОДСКОЕ фентези. Полевого или пещерного нету, а городское есть. Драконов там нету (большие - в город не влезают) вместо них используются комбинации магов и чудищ (чудища используются более мелкого масштаба, чем драконы - чтобы влезть в обычную квартиру). Типичные примеры - Лукьяненко и Панов.

Кстати, упомянутая Райс относится к категории хоррор или ужасы. Короткое описание - чудища жрут людей. Вариаций много - но суть одна. :lol:

elenamish · Сообщение **elenamish** » 22 фев 2007, 18:24

Ладно, раз так все просто и драконы - это фэнтези, а звездолеты - НФ... То может мне объяснят, куда отнести циклы Локхарда и Маккефри, где есть и драконы, и звездолеты? :roll:

fredom100000

Фентезийная фантастика. Такое тоже есть(правда я этого(в смысле приведённых в пример книг) не читал, но по описанию это так)
Если честно я считаю, что фантастика и фентези не одно и тоже. Стили написания различны, да идеи и цели тоже.

Fantom · Сообщение **Fantom** » 22 фев 2007, 19:31

То может мне объяснят, куда отнести циклы Локхарда и Маккефри, где есть и драконы, и звездолеты?

Что нибудь ОДНО с элементами другого. Например, что есть "Крестный отец". Драма. С элементами боевика. Что есть "Чужие" (всяческие)? фантастика с элементами ужасов.

Главное понять, что первично для книги.

GreyLord · Сообщение **GreyLord** » 22 фев 2007, 19:33

Вот мне интересно, а что подобные троллям или драконам рассы не могут быть представителями внеземной цивилизации?

я НАСТАИВАЮ на том что все эти грани условны и нет и не может быть четко определенных границ между жанрами - они суть одно :lol:

Camil писал(а):Я собственно почему тему начал - Воин упомянул, что фентези в последнее время не читает, т.к. это "низкий жанр" и хороших авторов там единицы, в отличии от НФ. А по мне - он просто по незнанию лишает себя кучи хороших книг.

Я думаю тут роль играет не столько незнание сколько стериотипы конкретного человека.
Есть люди которые вообще фантастику непереносят

В общем ИТОГ:
То что человеку нравится и ненравится зависит от того тараканы каких пород водятся у него в голове(а они водятся у всех

)
И соответственно всяческое деление на жанр условно - тоже соответствует породе тараканов обитающих под черепушкой :wink: