Фентези и НФ - суть одно!!!

[elenamish]

Хм, не знаю. По поводу Локхарда спорить не буду. А вот в цикле Маккефри вообще нет никакого волшебства. Нет гномов, гоблинов, эльфов и прочих. Есть звездолеты, которыми прибыли на планету поселенцы. Есть драконы, выведенные генетически из местных представителей фауны. Есть Мастер кузнецов и цех кузнецов, где толкают прогресс созданием технических новинок...

[tem]

Неа... Маккефри - чистый фентези... с легкой модификацией декорации..
Ну драконы - очевидно штамп 1
Средневековое мироустройсто штамп 2
Иррациональность технологии (полет+проход через время) штамп 3
Абсолютность угрозы и личная борьба с ней штамп 4
фентези, добротное штампованое фентези...

[elenamish]

Ну драконы - очевидно штамп 1

Вообще-то, у Маккефри везде во вступлении написано, что просто поселенцы назвали животных драконами, в память о Земле... Так что ничего общего с настоящими драконами, кроме названия и способности летать.

Средневековое мироустройсто штамп 2

А вы считаете, что цивилизация не могла деградировать? Об этом вроде бы речь и шла. Ну, допустим, опустилось бы общество до набедренных повязок. У вас это было бы показателем... эээ... собственно, показателем чего? Если идти по ряду ассоциаций - наверное, уже с бабушкиными сказками.

Иррациональность технологии (полет+проход через время) штамп 3

Ну, в НФ предлагаются самые различные устройства машин времени. Кстати, в одном произведении именно полет на корабле и срабатывает переходом во времени. Так почему не считать, что в данном произведении дракон тоже всего-лишь такая оболочка этой машины времени?

Абсолютность угрозы и личная борьба с ней штамп 4

Так что, всю Постапокалиптику отнесем к фэнтези? Там тоже глобальность угрозы, точнее уже ее последствия.

[tem]

Самое интерестое то, что постапокалиптику вполе можно относить к фентези...
Но есть еще один критерий, для меня важнейший, рациональность или иррациональность бытия в произведении (тоесть какая сфера превалирует в мире героев духовная или техническая)

[Fantom]

я НАСТАИВАЮ на том что все эти грани условны и нет и не может быть четко определенных границ между жанрами - они суть одно

Настаивать можно на чем угодно. А в действительности ситуация именно такая. Понимаю, что моя классификация предельно упрощена. Но. Приведите хотя бы 10-к разнообразных примеров, которые бы в неё не вписывались

Вот мне интересно, а что подобные троллям или драконам рассы не могут быть представителями внеземной цивилизации?

Наличии внеземной цивилизации уже однозначно говорит о фантастике. Поскольку подразумевает при этом цивилизацию ЗЕМНУЮ. Которая, естественно, ни имеет ни малейшего отношения к фентези.

Есть звездолеты, которыми прибыли на планету поселенцы.

По началу - фантастика. Далее, если основной темой является магия и проблемы взаимоотношений с драконами - это фентези. Нельзя забывать, что магия ТОЖЕ должна присутствовать. Магия, Мечи и Драконы.
Если драконы это просто большие летающие звери (К.Булычев "Павлыш") - это фантастика.

Исключения а-ля "Серебро и свинец" очень редки и лишь подтверждают общее правило.

Можно еще сказать, что фентези - это СКАЗКА. В которой может произойти все, что задумал автор. А фантастика это быль. В ней тоже может произойти все, но автор обязан объяснить как это произошло, придавая этому хотя бы ВИДИМОСТЬ правдоподобия (произведения на уровне явного бреда - опускаем).
Но вариант с наличием и отсутствием мечей и драконов мне нравится больше.

[elenamish]

Но есть еще один критерий, для меня важнейший, рациональность или иррациональность бытия в произведении (тоесть какая сфера превалирует в мире героев духовная или техническая)

tem, а вы Маккефри читали? Там со всех страниц одна техника и идет, начиная от изобретения различных механизмов, до упоминания химических соединений!

[tem]

не то..
Поправлюсь: для героя произведения основным способом познаяния и основным инструментом для взаимодействия с окружающей средой служат технические приспобления или он сам школа или личный опыт, или характер школы?
Что то в способе познания и взаимодействия... Вспоните героев Маккефри что бы познать ми они получали какие либо дополнительные навыки? Картина мира научна? Или синтетична?
Вот гдето так...

[elenamish]

tem, что-то я запуталась в вашей куче вопросов. Они как, были риторическими или?

для героя произведения основным способом познаяния и основным инструментом для взаимодействия с окружающей средой служат технические приспобления или он сам школа или личный опыт, или характер школы?

Ну, хм, если не ошибаюсь, там половина героев большую часть времени занята тем, что смотрит в микроскоп! То на личинки, то на нити, то на еще черт знает что!

[GreyLord]

Вот мне интересно, а что подобные троллям или драконам рассы не могут быть представителями внеземной цивилизации?

Наличии внеземной цивилизации уже однозначно говорит о фантастике. Поскольку подразумевает при этом цивилизацию ЗЕМНУЮ. Которая, естественно, ни имеет ни малейшего отношения к фентези.

А что, разные миры не могут рассмаотриваться как разные планеты?
Вот что такое например по вашему (фентези или фантастика) "Замок лорда Валентина" Роберта Сильверберга?(там тоже как и у Маккефри планета заселенная потомками с земли, а также разными рассами из других миров)

[Fantom]

прочитаю - скажу

Я, вообще-то ... западное - не очень. Патриотизьм, панимаешь

[Order]

Так, Фантома поймали.
Еще пример приведу: Фэйст Р. (серия фентэзийных романов: две планеты).
Патриотизм патриотизмом ...

[Fantom]

Почему поймали? Я, вообще-то, просил 10-к примеров.

Валентин

Валентин видел маленьких драконов, убитых, выпотрошенных, высушенных, продававшихся на рынках по всему Зимролу, и однажды попробовал их мясо, темное, жесткое, с резким привкусом. Так приготовлялись драконы до десятифутовой длины. Мясо более крупных - до пятидесяти футов -
разрубалось и продавалось свежим на восточном побережье Зимрола, но на далекие от моря рынки не поступало из-за сложности транспортировки.
Драконы свыше пятидесяти футов для еды уже не годились, но из них вытапливали жир для различных целей. Кости морских драконов всех размеров использовались в строительстве, потому что имели крепость стали, а добывались куда легче. Яйца драконов сотни фунтов которых находились в
брюхе взрослой самки, имели медицинскую ценность. Драконья кожа, драконьи плавники - все в драконе шло в дело, ничего не выбрасывалось.

Если судить по этому абзацу и моей классификации - это фантастика.
Для фентези - драконы должны быть разумными существами Также в тексте упоминаются инопланетные расы, что свидетельствует о контактах с другими планетами. Плюс наличие энергометов, то есть ФИЗИЧЕСКОГО понятия энергия.
Знакомство с текстом заняло 7 минут, так что мог что-то и упустить. Мог, вообще-то говоря, сделать совершенно неправильные выводы.
Сорри - не все ж время книжки читать - еще и работать надо.

[Order]

10 примеров привести - многовато (для меня по крайней мере ).
Если кто другой подключится.

Но в принципе миров в фэнтези, думаю может быть несколько. Планет тоже (или в том числе планет, миры то разные могут быть)
Главное, чтобы перемещение при помощи магии было.

Хотя наверное есть романы где все переплетено. И фэнтези и фантастика.

[elenamish]

Хотя наверное есть романы где все переплетено. И фэнтези и фантастика.

Пожалуй, в эту категорию можно отнести "Отзвуки серебряного ветра" Эльтерруса. Какое-то дикое смешение нанотехнологий и магии. Впрочем, тоже самое, наверное, можно сказать и про "Танцующую с Ауте".

[Irena]

Fantom:
У меня подозрение, что Вы на меня злитесь за ВК, и потому заранее становитесь в воинственную позу. И зря: я не отношусь к тем, кто априори определяет: ага, вот с этим мне надо спорить. Если мы "не поделили" ВК - это не значит, что не придем к согласию в другой теме. Но всё же от вас, как от любителя конкретики, хотелось бы более конкретных определений.
Дракон - это "некое существо с крыльями". Тролль - "большой, зеленый, с дубиной". Орк - не такой большой, но вредный. Почему тролль= дракон? Но я, кажется, поняла, что Вы имеете в виду: в фэнтези присутствуют разные сверхъестественные существа: драконы, тролли, гномы, черти, домовые, как их ни называй. Так? Тогда - да. Магия и ... ну, скажем, нечисть. Мечи вовсе не обязательно. Уж в городском фэнтези точно без них обходятся. Кстати: разве хоррор не является подвидом фэнтези?
В НФ космос упоминается часто - но вовсе не обязательно. Например, машина времени, роботы, виртуальная реальность, какие-то медицинские открытия - это темы НФ, но с космосом далеко не всегда связаны.

То есть можно сказать, что фэнтези очень любит драконов, а НФ - звездолеты. Самое зрелищное, на взгляд авторов. Но я не считаю, что из этого следует определение: "Главное - драконы или звездолеты". (Многие женщины используют косметику - но из этого не следует, что женщина - это существо с накрашенными глазами.)

Научные открытия могут не упоминаться

Они могут быть чем-то обыденным для героев книги - но научным открытием, техническим новшеством для нас. Как роботы или те же звездолеты. Если нет чего-то, в нашем мире не существующего, - какая ж это фантастика?

магия может быть доступна многим, а не только избранным - при условии соотвествующего обучения, может быть принципиально объяснена - и объясняется,
вплоть до содержания учебников

.
Может. И это, по сути, уже НФ, хотя из-за слова "магия" ее таковой не признают. Но я-то говорила только про "магию как непонятный и необъяснимый принципиально дар для избранных."

GreyLord:

а что подобные троллям или драконам рассы не могут быть представителями внеземной цивилизации?

Могут. А насчет магии я уже сказала раньше. Поэтому я тоже считаю, что деление достаточно условно. Всё зависит, возможно, всего лишь от восприятия героев книги: раньше люди видели чертей, а теперь - иноплянетян. В Среднеземье говорили - палантир, магический артефакт; а мы бы сказали - интернет

А вот мнение, что фэнтези - это низкий жанр, как раз и создается стереотипом: фэнтези - это средние века с драконами.


tem:

Ну драконы - очевидно штамп 1
Средневековое мироустройсто штамп 2
Иррациональность технологии (полет+проход через время) штамп 3
Абсолютность угрозы и личная борьба с ней штамп 4

Если это просто драконоподобные существа, без никакой мистики, крылатые ящерицы - что в этом такого? НФ очень любит генетические эксперименты.
Фэнтези очень любит средневековье - но, как сказано, цивилизация могла и деградировать. Более того: у многих авторов НФ (у Херберта, к примеру) в будущем мы видим полусредневековое устройство, королей, баронов, герцогов, вассалов...
Путешествие во времени - классическая тема НФ. Хотя оно, как и столь же любимое нуль-пространство, не более реально, чем магия.
Абсолютная угроза в НФ попадается достаточно часто. Хоть "Звездные войны".

ПэЭс: И "Дюна", и "Звездные войны" относятся к классической НФ. Видимо, из-за пресловутых звездолетов. Несмотря на то, что в обоих книгах имеется и магия...

рациональность или иррациональность бытия в произведении (тоесть какая сфера превалирует в мире героев духовная или техническая)

А духовная сфера - иррациональна? Ой, что-то Вы... Но если по сути, тогда Стругацкие - безусловное фэнтези, потому что интересовала их только и единственно духовная сфера, а техническая являлась только декорацией. Точно так же именно духовная сфера интересует в первую очередь любого писателя в любом жанре, если он пишет литературу, а не чтиво.

Наличии внеземной цивилизации уже однозначно говорит о фантастике. Поскольку подразумевает при этом цивилизацию ЗЕМНУЮ. Которая, естественно, ни имеет ни малейшего отношения к фентези.

А параллельные миры, которые очень активно используются в фэнтези?

Приведите хотя бы 10-к разнообразных примеров, которые бы в неё не вписывались

Попробую. Уже упомянутые мной "Дюна" и "Звездные войны" - фэнтези или НФ? С одной стороны - звездолеты и бластеры в ассортименте, с другой - Джедаи со своей Силой и ее темной стороной, плюс столь любимый в фэнтези абсолютный злодей и Иванушка-дурачок, который его побеждает. Или бене джесерит со своим даром, пророчествами и еще Бог весть чем.
Почти вся классическая НФ: Уэллс "Машина времени", "Человек-невидимка", "Остров доктора Моро"; Беляев "Гиперболоид инженера Гарина", "Голова профессора Доуэля", "Властелин мира"... Научные открытия - есть. Космоса нет даже близко.
Гансовский "День гнева" - разумные медведи-мутанты.
Хаецкая "Анахрон"- в постперестроечной петербургской квартире появляется девица, которую забросило из древнего вандальского племени в результате секретных экспериментов еще сталинских времен.
Валентинов "Око силы" - какие-то темные силы, которые устраивают революцию в России эксперимента ради; то ли они иная цивилизация, то ли какая-то нечисть - так и непонятно. Тут и зомби - каким-то полунаучным способом изготовляемые, и таинственный источник энергии, и путешествия во времени, и колония на другой планете - и чего только нет.
Асприн серия МИФ: с одной стороны - магия, с другой - этой магии можно научиться. А демоны - это демонстраторы измерений, и кого в этих измерениях только нет, включая драконов. Но по сути, все они - просто иные цивилизации.
Олди... назовите хоть одну книгу Олди (кроме, разве что, "Бездны голодных глаз", да и то...), которая подгоняется под стереотип стандартного фэнтези.
Это первое, что пришло в голову.

[GreyLord]

Кстати... (с сомнением косится в сторону Роберта Джордана)
цикл Роберта Джордана "Колесо времени" это вроде бы безспорное фентези, и тем не менее в предистории говорится о том, что раньше на планете существовала гораздо более развитая цивилизация (летающие корабли, огромные города, энергетическое оружие), которая деградировала в результате катаклизма...(драконов там нет вообще, если не считать того что величайшего из айз-седай так когдато звали)
...?

[Fantom]

Попробую. Уже упомянутые мной "Дюна" и "Звездные войны" - фэнтези или НФ? С одной стороны - звездолеты и бластеры в ассортименте, с другой - Джедаи со своей Силой и ее темной стороной, плюс столь любимый в фэнтези абсолютный злодей и Иванушка-дурачок, который его побеждает. Или бене джесерит со своим даром, пророчествами и еще Бог весть чем.

Классическая научная фантастика. То, что некие люди обладают некими психофизическими возможностями ни о чем не говорит. Плюс обилие звездолетов.

Почти вся классическая НФ: Уэллс "Машина времени", "Человек-невидимка", "Остров доктора Моро"; Беляев "Гиперболоид инженера Гарина", "Голова профессора Доуэля", "Властелин мира"... Научные открытия - есть. Космоса нет даже близко.

Ну ... готов добавить в пункт "Фантастика" слово - "научные открытия". Дальше прийдется добавлять характеристики науки ... и еще много чего. Надеюсь, у Вас не возникает сомнений что "Голова профессора Доуэля" - это не фентези? Я же не претендую на АКАДЕМИЧНОСТЬ своей классификации.

Гансовский "День гнева" - разумные медведи-мутанты.

Если это "мутанты" - скорее всего это фантастика.

Хаецкая "Анахрон"- в постперестроечной петербургской квартире появляется девица, которую забросило из древнего вандальского племени в результате секретных экспериментов еще сталинских времен.

Однозначно фантастика.

Валентинов "Око силы" - какие-то темные силы, которые устраивают революцию в России эксперимента ради; то ли они иная цивилизация, то ли какая-то нечисть - так и непонятно. Тут и зомби - каким-то полунаучным способом изготовляемые, и таинственный источник энергии, и путешествия во времени, и колония на другой планете - и чего только нет.

Фантастика однозначно. Какое может быть фентези в РОССИИ????

Асприн серия МИФ: с одной стороны - магия, с другой - этой магии можно научиться. А демоны - это демонстраторы измерений, и кого в этих измерениях только нет, включая драконов. Но по сути, все они - просто иные цивилизации.

ИМХО - вся эта серия ближе к бреду. Пусть изначально веселому, но бреду. Но в данном контексте - типичная фентези. С магией, мечами и демонами.

Мечи вовсе не обязательно. Уж в городском фэнтези точно без них обходятся.

Не всегда. У Панова мечи употребляются постоянно. И мечи для фентези нужны как воздух. Чем же без них рубить всё злобное и сердитое?

Кстати: разве хоррор не является подвидом фэнтези?

Я бы выделил его в отдельный жанр. Так как у него своя сверх задача. Напугать ... ну и чтоб людей жрали-резали-душили и так далее. Кто именно их бедных режет - это уже вторичный вопрос. Потому что, иначе прийдется еще и хоррор делить.

Например, машина времени, роботы, виртуальная реальность, какие-то медицинские открытия - это темы НФ, но с космосом далеко не всегда связаны.

Давайте чуть изменим определение фантастики. Бластеры, звездолеты ... и ТЕХНИЧЕСКИЙ прогресс, например. То есть - совершенствование МЕХАНИЧЕСКИХ приспособлений для повышения физических и умственных возможностей человека, которые ведут к увеличению производительности его труда. Типа. Магические элексиры и амулеты не являются таковыми, так как их действие не носит механического характера.
Тогда будет четкое зеркальное отображение.
магия - техпрогресс
бластеры - мечи
звездолеты - драконы
последняя пара может меняться на
машина времени - гномы с троллями и так далее.

Возможны комбинации в духе Ричарда Блейда, но тут смотрим что первично. Так -в случае с Блейдом, машина по перемещению и современная Англия - это лишь антураж для заброски ГГ в фентезийные миры.

[GreyLord]

Магические элексиры и амулеты не являются таковыми, так как их действие не носит механического характера.

О_о Да?
Типа ты щаз убил всю химию и волновую теорию заодно?
Разве элексир нельзя назвать химическим или фармакологическим средством? Разве нельзя назват амулет генератором поля?

Кстати, куда ты отнесеш цикл Александра Дихнова про Керторию?

В общем твоя классификация грубая, а сам ты бяка
(показал язык и ушел спать)

[Irena]

Но, согласитесь: в большинстве приведенных мною книг НФ из всего "набора" имеется только научный прогресс, никакой особенной войны, никаких бластеров. Или возьмите Стругацких: много у них войн с бластерами? "ОЗ", "Улитка на склоне", "За миллиард лет до конца света", "Гадкие лебеди", "Волны гасят ветер", "Поиск предназначения"... и т.д. А Шекли? А азимовские роботы?
Фэнтези без войн и мечей: Геймен "Добрые предзнаменования", Садов "Дело о неприкаянной душе", Стругацкие "Понедельник начинается в субботу" (или его, как и олдевскую "Шмагию", определить в НФ, потому что магия там - наука? ). Валентинов "Сфера". Некоторые книги из МИФа. Хаецкая "Обретение Энкиду". Это то, что сходу вспоминается и АБСОЛЮТНО без войн. "Нам здесь жить" Олди с Валентиновым - противостояние со злыми силами присутствует, но без открытой войны в кадре и уж точно без мечей.

Фантастика однозначно. Какое может быть фентези в РОССИИ????

Во-первых, не однозначно: там мистики понакручено... А во-вторых: Олди, Валентинов, Дяченки, Хаецкая, Громыко... Да Перумов ваш любимый

"Звездные войны", конечно, НФ... Но, если разобраться, там всего-то надо заменить звездолеты на более фэнтезийное средство передвижения - и будет чистой воды фэнтези Сюжет, герои - абсолютно подходящие. И даже мечи имеются Чего стоит начало: "Давным-давно, в далекой галактике..." В некотором царстве, в некотором государстве...

[Fantom]

Разве нельзя назват амулет генератором поля?

Назват можно что угодно и как угодно. Только амулет есть амулет, а генератор поля есть генератор поля. Если Вы не понимаете разницу между помидором и пожарной машиной - о чем тут говорить?

Но, согласитесь: в большинстве приведенных мною книг НФ из всего "набора" имеется только научный прогресс, никакой особенной войны, никаких бластеров.

Секундочку. Я же не сказал, что произведение должно соотвествовать ВСЕМ ТРЕМ признакам!!!! Достаточно одного. Основного.
"Миллиард" - это вообще не фантастика. Это жизнь.
Азимовское роботы - это типичная фантастика, только слово "звездолет" меняем на слово "робот". Общая суть одна - некая машина, играющая важную роль в действии.
"Понедельник" - это типичная ФАНТАСТИЧЕСКАЯ сказка. Главное в ней - это люди, которые весело трудятся. Строют, типа, коммунизм. Для них главное - это работа, которая приносит удовольствие, и более им ничего не надо. А если че не так - сразу брить ухи!
Для них главное - что? Техпрогресс. Значит фантастика.

Во-первых, не однозначно: там мистики понакручено... А во-вторых: Олди, Валентинов, Дяченки, Хаецкая, Громыко... Да Перумов ваш любимый

Мистика к фентези никакого отношения не имеет. Мистика - это мистика. Уже ближе к хоррору, только вопрос не в поедании, а в запугивании.
Это по Мистике. По поводу Перумова. Напомните мне, плиз, хоть одну ФЕНТЕЗИЙНУЮ книгу Перумова, где действие происходит в России.

Но, если разобраться, там всего-то надо заменить звездолеты на более фэнтезийное средство передвижения - и будет чистой воды фэнтези

Ну - вообще-то да. Теоретически. Но ведь мы говорим о уже существующих книгах, а не о тех, в которых мы можем что-то поменять. А то так начнем менять - и пойдет веселье.

В общем твоя классификация грубая, а сам ты бяка
(показал язык и ушел спать)

Поспи, милый. Глядишь во сне придумаешь свою классификацию. Тут то я и поиздеваюсь

А вообще - если не нравится, не пользуйтесь. Классификация из СЕМИ СЛОВ физически не может описать всю мировую литературу.
Меня она вполне устраивает, так как в БОЛЬШИНСТВЕ случаев способна классифицировать почти любую книгу.