О чем я ДУМАЮ, когда читаю фентези??

[Yoker]

Я как-то не особо задумывался над этим вопросом, но вот сейчас увидел его - и попытался вспомнить. И вы знаете, а я ни о чем не думаю. Реально. Я сочувствую, сопереживаю, согласиться могу или нет, но что-то после книги подумать о действиях персонажа? А смысл? исать что-то умное, доброе, вечно? Я насладился книгой. И все. Только если вдруг случайно эпизод какой вспомнится. и все.

[Irena]

Опять двадцать пять. Еще одна дискуссия о достоинствах и недостатках ВК с фанатичным противником этой книги Может, вернуться к теме? Ибо это бесполезно, так же как объяснять убежденному мусульманину, что христианство лучше (или наоборот).

[чойто]

Итого: просто читают, не думая Алекс, Алёнка и Камил. Остальные исчут. Мы видимо уже все нашли

Меня можешь то же вычеркнуть.Я с этим думаю слегка погорячился.Когда писал что размышляю что бы сделал на месте героя...Получается что просто сопереживаю персонажу и пытаюсь поставить себя на его место.А это уже просто эмоциональное переживание...

[Fantom]

Когда писал что размышляю что бы сделал на месте героя...Получается что просто сопереживаю персонажу и пытаюсь поставить себя на его место.А это уже просто эмоциональное переживание

В общем - в основном преобладает именно эта тенденция. В духе "Сохраняйся, дура, сохраняйся!!!" ИМХО - абсолютно нормальный подход. Так что .. что такое КНИГИ ДЛЯ ДУМАЮЩИХ - мне так и осталось не понятно. Особо обидно, что из Никитинцев так никто и не подтянулся.

Еще одна дискуссия о достоинствах и недостатках ВК с фанатичным противником этой книги

Фанатичные поклонники - это да. Такие, как Вы, например. Я просто отношусь к ней РЕАЛЬНО, только и всего. Признавая в ней наряду с неоспоримыми достоинствами некоторые недостатки. Вы же, о ослепленная, не видите ничего кроме достоинств. Чего, как известно, в обитаемом мире не существует. Так кто же из нас фанатичен?

[Irena]

Я вижу недостатки - но Вы считаете недостатками то, что оными не является. Достоинства же если и признаете, то с трудом и со скрипом. Но я не имею ни малейшего желания начинать по новой эту дискуссию. Любите Перумова, на здоровье, ему тоже кушать надо. Просто не стоит идти по десятому кругу: плох ВК или хорош.

[Елена Никонова]

Так что .. что такое КНИГИ ДЛЯ ДУМАЮЩИХ - мне так и осталось не понятно.

Вот те раз... Вы же уже соизмеряли, какая книга БОЛЬШЕ даёт пищи для ума?

[Калиф-на-час]

Лично я предпочитаю думать в ЖИЗНИ. Еще можно понять размышления над книгой в ЮНОМ возрасте.
<...> А вот О ЧЕМ можно думать в более-менее зрелом возрасте - лично для меня загадка. Тем более, над книгами жанра фентези.

Гм. Ну на слишком юный возраст я не тяну, поэтому, видимо, это как раз для меня вопрос
Только я сразу скажу, что я люблю РАЗНЫЕ книги - и те, над которыми все думают, и те, над которыми никто не думает
Ну и ещё сразу уточню, что фэнтези лично я читаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для удовольствия

Было бы жутко интересно услышать о том, КАКИЕ КОНКРЕТНО мысли приходят к читателям <...> Или, РАЗДУМЬЯМИ предпочитают назвать эмоции, испытываемые при чтении книг (радость, гнев, грусть, сострадание, светлую печаль, девичьи рыдания и прочее) ? Лично я бы с этим утверждением не согласился. Тогда о чем же ВЫ, господа и дамы, думаете??

Так, ну эмоции - это эмоции, а мысли - это мысли. И одно другому вроде сильно не мешает

И мысли ко мне, значить, тоже приходят. Например о том, как здорово это написано, как чётко сформулирована мысль (которая, конечно же, давно известна, тока плохо оформлена до этого была ). Иногда какие-то давно забытые прописные истины вспоминаешь - получаешь удовольствие.

А что за мысли там народ находит... в разном возрасте пребывая... ну вот тут это вроде:
Умная мысль и хорошо сказанная

Мне вот, помнится, понравилось это: "Самое худшее, что может случиться с человеком <...> - это если его никто и ни для чего не использует" © Курт Воннегут "Сирены Титана" (правда, конкретно это не фэнтези , но всё равно )

[proh]

Proh, что-то я Вас плохо поняла.
Если Вы хотели доказать, что Профессор плохо писал - то это напрасный труд. Саруман - подголосок Гэндальфа?

Не Саруман, а Фродо.

2 алл
Вернемся к думать!
Какие книги в фентези заставили вас думать (не попереживать минут 20 герою) а реально духовно-эмоционально или умственно работать?

[Элси]

И умственно и эмоционально? Пожалуй Олди и Дивов, причем практически все произведения данных авторов. Особенно сильно (почему-то) зацепили "Шутиха" и "Выбраковка".

[Елена Никонова]

Не Саруман, а Фродо.

Понятно. Просто основным предметом обсуждения была фраза Сарумана.

Какие книги в фентези заставили вас думать (не попереживать минут 20 герою) а реально духовно-эмоционально или умственно работать?

"Умственно работать" - это уж черезчур. "Умственно работаю" я, пожалуй, только над текстами, относящимися к сфере моей профессиональной деятельности; даже над философскими произведениями - просто думаю. Из фэнтези то, что дало какую-то пищу для размышлений - естественно ВК ( ) + Сильмариллион, книги К. Льюиса, "Волшебник Земноморья" У. Ле Гуин... Да и другие, в общем-то, тоже, но интересные мысли в других книгах нашлись в меньшем количестве или не так запомнились.

[Irena]

Какие книги в фентези заставили вас думать (не попереживать минут 20 герою) а реально духовно-эмоционально или умственно работать?

Знаете, я вообще странно устроена: я могу выискать серьезную проблему, достойную многочасового обсуждения, почти в любом произведении (может, даже сам автор об этом не думал )
А вообще - если именно в фэнтези - Олди, Валентинов, Дивов; "Мастер и Маргарита". Толкиен. Вот я сейчас читаю "Ведьмин век" Дяченок - похоже, большинство читателей воспринимают эту книгу только как романтическую историю, а я усмотрела кучу социальных проблем. Да Господи - да хоть в "Вампирских хрониках" можно отыскать мно-ого всякого.

[Fantom]

Я вижу недостатки - но Вы считаете недостатками то, что оными не является.

Именно что. Остается загадкой, почему ИМЕННО ВЫ знаете, что является недостатком, а что нет. О умнейшая.

Ну и ещё сразу уточню, что фэнтези лично я читаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для удовольствия

Чую я, что таковых набирается большинство.

Умная мысль и хорошо сказанная

Согласен. Однако, с другой стороны - если в книге, которую читаешь для развлечения натыкаешься на такие умные мысли, книга от этого становится еще лучше. Но - если на такие мысли НЕ натыкаешься, и тем не менее, во всех своих ОСТАЛЬНЫХ качествах книга тебя не разочаровывает (сюжет, герои, приключения всякие , язык, юмор и все остальное) - разве становится она от этого хуже? Но с МЫСЛЯМИ лучше - это бесспорно.

[Калиф-на-час]

Ну и ещё сразу уточню, что фэнтези лично я читаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для удовольствия

Чую я, что таковых набирается большинство.

Думаю, что не просто большинство, а большинство абсолютное, исключительное и подавляющее.
Просто проблемой, на мой взгляд, является то, от чего каждый получает удовольствие. Потому как и садисты есть, и мазохисты...

Умная мысль и хорошо сказанная

Согласен. Однако, с другой стороны - если в книге, которую читаешь для развлечения натыкаешься на такие умные мысли

Ключевое слово - "на такие". Потому как просто мысли/заумствования - коряво и/или не к месту изложенные, меня лично, как правило, раздражают
(Пример - ЦК Громыко, последние две страницы )

[Camil]

Но с МЫСЛЯМИ лучше - это бесспорно.

Лучше для потомков - тогда книга до них дойдет. Если без мыслей - потеряется в океане макулатуры.

[Fantom]

Потому как просто мысли/заумствования - коряво и/или не к месту изложенные, меня лично, как правило, раздражают

И не только Вас, сэр.

И кстати, раз пошла такая пьянка, можно ли узнать, о Ирэна, что же все-таки является недостатками (ком) такой прекрасной книги как ВК?
Можно поподробнее?

Конструктивное предложение от модератора - обсуждать творчество Толкиена, в частности ВК, в соответствующих темах.
trifle
17.05.2007

[Калиф-на-час]

А! О!

У меня тут вопрос (к вопросу о чтении, мыслях и удовольствиях) по ходу возник

Fantom, удовольствие и развлечение - это ведь не суть одно, не так ли?

P.S. Я не сэр вообще-то Я тут так, поскромнее...
P.P.S. И соглашусь, что когда посреди активного действа ГГ вдруг начинает умствовать (даже если хорошо там всё сформулировано), то за очень редким исключением это абсолютно не к месту. Не жилец потому как

[Fantom]

P.P.S. И соглашусь, что когда посреди активного действа ГГ вдруг начинает умствовать (даже если хорошо там всё сформулировано), то за очень редким исключением это абсолютно не к месту. Не жилец потому как

ВОТ!! О чем я и говорю .... Особенно когда он за книгу завалит человек 40 ... и после каждого долго мучается совестью

Fantom, удовольствие и развлечение - это ведь не суть одно, не так ли?

Ну в общем да. Вареники с вишнями - это удовольствие. А американские горки - развлечение.

[Inspector]

Fantom, врядли меня можно назвать никитинцем, хотя ранние его книги мне нравятся. Но его книги и «думать» - понятия если не полярные, то далеко друг от друга находящиеся - точно. Читал его много и внимательно, перечитывал, никаких идей вообще обнаружено не было.

По теме. Читая, с персонажами себя не отождествляю, смотрю на происходящее несколько со стороны. В процессе чтения, в основном, анализирую читаемое, т.е. непрерывно оцениваю, насколько интересен сюжет, правилен язык, как много/мало ляпов.
Подход, более естественный для редактора, а не читателя. Наверное, именно поэтому так часто возникает ощущение, что редактору читаемой книги пора в отпуск. Или зарплату повысить... Сделать хоть что-нибудь, чтобы редактор работал!!
Однако, такой подход нисколько не мешает получать удовольствие от чтения.
В общем, особых мыслей в процессе чтения не бывает, в основном это что-то вроде «ммм, интересный ход!», «банально... сто раз такое встречал...», «интересный образ», «убить редактора!!», «три дня пытать, потом убить редактора.»

А вообще, мне кажется, что литература в жанре фэнтази призвана в первую очередь развлекать, вызывать эмоции (в идеале - положительные ), а не заставлять думать.
Да, есть Олди и несколько других, но они - все же исключение.
«Для подумать» есть другая литература.

[Irena]

А вообще, мне кажется, что литература в жанре фэнтази призвана в первую очередь развлекать,... а не заставлять думать. Да, есть Олди и несколько других, но они - все же исключение.

ХОРОШАЯ литература - любого жанра - не только "развлекает", НО И дает возможность подумать. Только хороших писателей всегда и везде меньшинство, основная масса - в лучшем случае средние. Однако эти хорошие - не "исключение", а образец.
Книги читают, разумеется, для удовольствия. Только удовольствие каждый находит в разном. Вон мой сын читает толстую книжку про теорему Ферма - для "развлечения". Гм...

И вообще, насчет "развлечь" - процитирую Олдей:

ТЕЗИС 6. В фантастике главное - развлекательность, возможность расслабиться и отдохнуть после работы и семьи.

"Как уже достали сверхзамороченные романы, построенные на ассоциациях,
понять которые можно, только изучив основательно буддизм, индуизм,
ветхий завет, историю, а также еще кучу прочей херомании, так как на
протяжении всего повествования герои остроумно намекают на эти связки.
Что меня раздражает, так это необходимость серьезной подготовки к чтению."
Говорят читатели

Дайте мне возможность расслабиться, отдохнуть после работы и семейных забот. Нечего меня грузить всяким умняком. Я хочу оттянуться. Да, совершенно не обязательно огромное количество экшена, но я хочу развлекательности.
Классика: ЧЕЛОВЕК РАЗВЛЕКАЕМЫЙ.
Это читатель, который не намерен прилагать никаких усилий, чтобы проникнуться духом книги, понять, что же, собственно, хотел сказать автор, получить удовольствие от языка, от ассоциативных связей, эмоционально пережить книгу, почерпнуть что-то новое в интеллектуальном плане. Ему нужна одна функция: мне скучно, я устал, мне облом, не грузите - развлеките меня.
В общем, это честный тип фэна. Он открыто декларирует свою позицию, четко прописывая место фантастики в своей жизни, отказывая ей в литературных составляющих искусства и оставляя только голую развлекательность. Тут, правда, неплохо бы понимать, что У-влекательность и РАЗ-влекательность - как говорят в Одессе, две большие разницы. УВЛЕКАТЕЛЬНО написанная книга, как правило, гармонична. В ней есть и интересный сюжет (настоящий сюжет, а не беготня и суматоха), и хорошо прописанные персонажи, есть развитие характеров, динамика внешнего и внутреннего действия, кульминация, идея, оригинальность...
УВЛЕЧЬ можно с собой в дорогу. Вместе.
А РАЗВЛЕЧЬ можно лежащего на диване или сидящего в кресле. Само слово так устроено. Если писатель УВЛЕК вас - вы вместе с ним идете в путешествие. А если он вас РАЗВЛЕК - то вас чиркают по пузику перышком. Похихикали, и славно. Очень существенный нюанс словообразования.
Читатель, который оставляет от всего спектра книги лишь развлекательность, лишает автора права пользоваться целым рядом литературных приемов, делающих книгу лучше. Фэну не надо лучше, ему надо отдохнуть. А "лучше" мешает отдыхать. Фэн не хочет толкнуть дверь, чтоб войти. А уж о том, чтоб подняться по ступенькам, не идет и речи. Зачем прилагать усилие, ежели мне надо оттянуться после трудового дня? Нет, мне дайте дверь нараспашку и ковер под ноги, а я еще посмотрю, ходить по нему или, может, прилечь поспать! Вдруг ковер недостаточно мягок и ворсист, вдруг там ступенька, споткнусь еще случайно...
Такой читатель сознательно кастрирует собственное восприятие, духовный мир, возможность сопереживания, эстетического удовольствия и т. д. Добровольно отсекает ряд параметров, ряд граней личности. Человеки развлекаемые (а имя им - легион!) провоцируют и писателя заняться самокастрацией: за право первородства тебе, брат-автор, нальют ба-альшое корыто чечевичной похлебки.
Прильнем и отхлебнем?

Всю статью можно посмотреть здесь: http://www.t-e-x-t.ru/litme/litme-009.html


1. Часть сообщения Irenы, вырезано как оффтоп и перенесено в тему Толкиен. Т.к. сообщение разделить на несколько частей нельзя, то вырезанный текст был добавлен в пост prohа. Также в тему Толкиена перенесено полностью несколько постов.
2. Несколько сообщений отделено в товую темуФанаты и поклонники
Настоятельно рекомендую общаться в рамках тем и правил форума.
Если не согласны с принятым решением, обращайтесь с апелляцией.
trifle
18.05.2007

[Яра]

Бывает фраза какая-то на мысль натолкнёт. Любое прочтение текста всегда будет субъективным и интерпретация его всегда хоть немного. но будет отличаться от авторской.
А так, читая фэнтези я помечтать люблю. Я ещё молодая, я могу позволить себе быть не серьёзной.