Олди Г.Л.

[karnoza]

А можно Вашу тпрактовку.

Можно я попробую трактовку от Г.Л.Олди. Сейчас просто перечислю, если Вы усомнитесь, то готов подтвердить цитатами.
1. Сарт. "Бездна голодных глаз". Появление - рассказ "Мастер" в составе романа "Войти в образ". Ученик палача, ушедший в каризы, неся на плечах тело учителя. Затем Верховный, преступивший "границы власти", после чего его выбрасывает из этого мира, попадает он в мир "Ожидающего на перекрестках". Дальше четкой линии нет, продолжает путешествовать по мирам "Бездны". Не упоминается толкьо в "Дороге" и "Сумерках", в остальных книгах так или иначе присутствует.
2. Мом. "Молодой" в "Живущем в последний раз". Приобщен Сартом, после гибели попадает в Бездну голодных глаз, откуда выбирается его душа, занявшая тело убийцы, шагнувшего в Бездну, но не прошедшего ее. В дальнейшем упоминается в "Войти в образ" и в "Восставшие из рая".
3. Тидид. "Сумерки мира". Собственно проходной персонаж, почему Вы его выделили? Приходил к Марцеллу, сидевшему в "Зале ржавой подписи", звал идти за могуществом. Ушел, приобрел могущество, став "Верхним". В конце "Сумерек" погибает от рук Солли и Сигурда.

[Андрона]

Это не все, Надеюсь, Ирена поймет.
Как говорил Ледащев в "Гардемаринах": "Некоторых персон стоит узнавать в любом обличии."
А то я все жду, жду, когда кто-нибудь еще врубится.

[Irena]

Андрона:
Зачитана "Махабхарата" была много лет назад, еще в Союзе, так что вспомнить - и, тем более, вернуть - увы

Пандавы знали историю Рамы - можно предположить, что действительно рассчитывали на аналогии. Но, замечу, в таком случае им не следовало бы нарываться и хамить... Впрочем, тогда бы сказки не было, как говорил когда-то мой сын

С Момом, честно говоря, смутно - кто он и что он... Возможно, и не предполагается большей точности?

Тидид - признаться, тоже не пойму, чего от него следует еще ожидать. Он однозначно уничтожен. Имя у Диомеда позаимствовано, скорее всего, просто так. Можно, конечно, его "оживить" и приплести к какой-нибудь темной силе в следующих книгах - да нужно ли?

[Андрона]

Ирена, ну зачем же приплетать темные силы... Все три героя из древнегреческого цикла... а возможно и не только они
С Диомедом Тидидом Вы угадали. С ним проще всего В тексте почти дословно, только вместо 2-х томов две строки.
С Момом сложнее, но по "словарю античности" - он правдивый ложью, Чуть было не предположила, что это Гермес так спрятался, но потом увидела, что в "Герое" такой персоонах тоже был.
А на роль Сарта попадает, Вы не поверите кто - Протесилай (Иолай Первый) - Он укрылся на земле так, что его не смогли отыскать и выманить боги. И по дромосам ходить он умел, А что если часть дромосов в другие миры Олдей... да и на островах блаженства он был (И что после этого варки). Кстати, Сартинаки в "Вашем выходе" по национальности грек.

Р.С. И за такие предположения мне придется отбиваться от двух форумов разом...

[Irena]

Андрона:
Не знаю - не привязывается у меня к Греции. Тидид - не стыкуется с Диомедом. Да и был он до превращения в варка просто человеком, причем не на Земле и совсем в другое время. Мом - один из греческих богов, из второразрядных. В "Бездне" же Мом тоже поначалу был человеком. И Сарт... Не знаю, это совсем другой характер.

kostik:
Познать суть бытия - тоже занятие не из худших И кроме того - научными лекциями Олди не грешат, а если где что и есть - то только там, где это строго необходимо. И информация, как правило, проверена. В отличие от, например, Симмонса, у которого то роботы начинают к месту и не к месту искать тайные смыслы поэзии Шекспира (это очень интересно - мне! - но в самый критический момент??? Однако, по крайней мере, в этом автор разбирается), то на читателя обрушивается длиннющая лекция о черных дырах или чем-нибудь подобном, в чем автор разбирается плохо, но решил сделать книгу "умной". А лучше бы не решал и не писал чушь

Но, возвращаясь к теме: где у Олдей

половину с трудом улавливаешь, для понимания второй половины нужно потратить полгода-год на обучение.

???

[Андрона]

Все дело в третьем шаге Как говорит Юпитер: "Это ты в своем ординарии человек, а здесь строго бог, И задача тебе будет как Деусу."
В "Сумерках мира" дан Диомед Тидид перед походом на Хаттусили. У него огонь в глазах горит.( специально сравнила.)

[kostik]

kostik:
Познать суть бытия - тоже занятие не из худших И кроме того - научными лекциями Олди не грешат, а если где что и есть - то только там, где это строго необходимо. И информация, как правило, проверена.
Но, возвращаясь к теме: где у Олдей

половину с трудом улавливаешь, для понимания второй половины нужно потратить полгода-год на обучение.

???

Астрономию привел как аналогию (словами авторов - аналогии лживы ), поэтому несколько исказил смысл. - Авторы нередко ссылаются на другие произведения (классику), которые не читал (честно говоря, пока не собираюсь,), понятно, что смысл ускользает... хотя это, конечно, не вина писателей. Нужно "потратить полгода-год на обучение", чтобы изучить источники.

[Андрона]

[

quote="Irena"]Андрона:
Не знаю - не привязывается у меня к Греции. Тидид - не стыкуется с Диомедом. Да и был он до превращения в варка просто человеком, причем не на Земле и совсем в другое время. Мом - один из греческих богов, из второразрядных. В "Бездне" же Мом тоже поначалу был человеком. И Сарт... Не знаю, это совсем другой характер.

Перед походом на Хаттусили был момент, когда ливийская царевна принесла себя в жертву Диомеду, и он ощутил себя божеством Дамедом - ванакой.

[karnoza]

Страшно не хотелось в это влезать, но что называется "на горло собственной песне" не наступишь. Постраюсь повежливее.
Андроне (исключительно!):
Тидид - "сыни Тидея". Это даже не Олди так назвали, а Валентинов. Другой писатель, другое время написания ("Диомед" написан позже!) и т.д. Мом - древнегреческий бог. Да, в олимпийскую дюжину не входил, но и далеко не второстепенный. В "Войти в образ" это чистое самоназвание, намек если угодно от "Молодого" А.Сайкину-Девоне. Сарт вообще ни с какой стороны. Откуда взялся - я выше расписал подробно. Конечно душу может занести куда угодно, но с какой стати Амфитриону учиться в чужом мире искусству палача?
Ирина: я перечитал про Сартинаки в "Ваш выход", может это и не совсем Сарт? Там по поводу фамилии: "Какой я грек, фамилия от деда досталась, вот тот был грек". Мог же Сарт в свои странствиях размножиться? Тем более в "Войти в образ" Сарт уже побывал в Харькове в оригинальном обличии, чего бы ему в вахтеры податься спустя всего несколько лет?
Андроне (исключительно!):
Раз уж Вам так нравится совпадения в именах собственных искать, подкину до кучи:
1. Маэстро Таханаги в "Маг в законе" и Тохтар-кулу в "Пути меча". И ведь похожи, по крайней мере не меньше, чем Диомед с Тидидом. Оба азиаты, оба в чем то учителя, оба неприметные, оба на вторых ролях возле своих же учеников... А "глаза горят" это выражение такое. Образное.
Да и Асмохат-та - явно не случайно, намек на азиатского мастера боевых искусств!
2. полковник Джандиери и знаменитый Джугашвили (про него тоже книг понаписано!)
3. Сигурд - ну тут даже представить страшно, но вот например:

Сигурд Фафнирслоттер - прообразом этого персонажа послужил Сигурд Убийца Дракона, более известный широкой публике как Зигфрид

4. Марцелл и "Марципан" - случайно ли сходство?

В общем устал. Извините, если что не так, но в произведениях Олди и без того достаточно интересных ходов, отсылок, связей, пасхалок на собственные произведения. Зачем Вы упорно ищете "тайный сакральный смысл в расположении животных в зоопарке"? (с)

Часть сообщений из этой темы выделена в самостоятельную тему Г.Л. Олди "Ойкумена".

Янус

[Андрона]

Корноза, Я рада за Вас,что Вы наконец расшифровали имя Тидида и имя Сигурда. Если Вы помните сын у Тидея-непрощенного был только один. Также я позволю себе Вам напомнить, что у Олдей при написании"Героя", Валентинов был историческим консультантом и автором предисловия, что подтверждается отдельной блгодарностью Олди в конце текста. Так, что связь текстов более чем прозрачная. На том же литфоруме Олди отвечали, что собирались писать продолжение "Героя", но не сложилось. "Но молчаливые тени сыновей Амфитриона-изгнанника по-прежнему стоят на границе Миров - ничего не забывшие и не простившие".
Потом часть героев ушла в роман "Нам здесь жить"
Интересно, а как по Вашему, Сартинаки должен был выставлять себя таким "шаманом из шалмана" с лицензией, или как?
Поверьте, видеть и показывать, что ты видишь, вещи разные.
Меду прочим, палач - это очень интересная маска. Эту маску рискнет примерить только очень опытный человек. Помимо общественного неприятия, Палач стоит на границе миров между жизнью и смертью, и может оставаться не узнанны. А Амфитриону /Иолаю было от кого прятаться.

[karnoza]

Собственно я не любитель "лбом об стену", так что пожалуй замолчу. Просто в качестве алаверды:

у Олдей при написании"Героя", Валентинов был историческим консультантом и автором предисловия

А при чем тут "Сумерки мира"? И Валентиновский "Диомед", написанный спустя 8 лет?

Потом часть героев ушла в роман "Нам здесь жить"

Ни один герой там не прижился, о чем написано самими Г.Л.Олди в предисловии к "Нам здесь жить". Прижились кое-какие мифологические существа - кентавры, минотавр, но не герои. Хотя желание такое у авторов было, но не судьба.

p.s. Ник Вы мой коверкаете намеренно, в месть за "Ирину"? Так Вы бы ее для начала спросили.

[Андрона]

Карноза, Кентавра Хирона, я считаю более чем героем, Научить людей думать не по правилам, а также думать в критической ситуации более чем героическая задача.
Про палача я уже ответила.
Привожу Вашу цитату:"Тидид приходит к Марцеллу, Сидевшему в "Зале ржавой подписи", звал идти за могущкством. Ушел. Приобрел могущество...." - блистательный пересказ 2-х томов "Диомеда Тидида" в две строки.
И пожалуйста, не прикрывайтесь авторитетом Ирены, Вы сами за себя отвечаете.

[Irena]

На мой взгляд, сходство тут - только потому, что авторы вкладывают свое мировоззрение в каждую книгу и, в каком-то смысле, все время говорят об одном. Я бы не склеивала в одно Диомеда Тидида - имевшего возможность стать богом, но эту возможность отринувшего - и Тидида-верхнего, варка. Я бы не сопоставляла воина Амфитриона и поэта Сарта; да и не искал Амфитрион вечной жизни, зачем ему тысячелетиями по мирам шляться? И кентавры "Нам здесь жить" - совсем не кентавр Хирон.

karnoza:
Сопоставление Сарта и Сартинаки - идея не моя, но мне кажется любопытной. А что он сказал - мало ли что он сказал? Тут Андрона права: прикрылся фиговым листиком, не говорить же ему, что он Сарт-бессмертный. Ну бывал раньше в оригинальном обличии - а теперь так. В общем, на мой взгляд, это возможный вариант. Но может, и нет, конечно.

****
Ребята, давайте жить дружно!

[Azrael]

Господа и дамы, я не пойму если честно суть спора! Речь о чём!? Встречаются ли одни и те-же персоналии в разных книгах Авторов!?
Да присутствуют!;) Кроме вышеуказанного Сарт и Марцелл присутствуют в "Я возьму сам" в Медном городе.... Зачем они там...совсем другой вопрос....

Насчет всех остальных спорить не буду если кому-то хочется проводить параллели пожалуста, на здоровье тут Я полностью согласен с karnoza'ой

...в произведениях Олди и без того достаточно интересных ходов, отсылок, связей, пасхалок на собственные произведения. Зачем Вы упорно ищете "тайный сакральный смысл в расположении животных в зоопарке"? (с)

Извините, но искать в ФАНТАСТИЧЕСКОМ произведении соответствие оригиналу(будь то индийский или греческий эпос), а тем более ставить знаки равенства между героями первого(Олдей) и второго(эпоса) нуууу, как бы.... не этично, что-ли..... на то и фантастика;)
А уж Г.Л. Олди вообще большие любители исказить реальность и переплести реальные события с вымышленными....

Или я не понял суть полемики!?

[Андрона]

Чтож его искать то если он есть . Взяли Махабхарату, переработали так, чтобы мы поняли, причем не отступая от сюжета. Я специально прочитала и сравнила. А люди которым такой труд провести влом ( не выходя из инета занимает часа два), говорят что такого сходства нет и быть не может. Ну как в школе, чесное слово.

[Irena]

inquisitor:
Разумеется, Сарт и Марцелл встречаются во многих книгах. Спор не о том, применяют ли Олди такой ход вообще, а о том, был ли он применен в конкретном случае: является ли ВОТ ЭТОТ герой А "реинкарнацией" героя Б. В частности, является ли Тидид из "Сумерек" Диомедом. Андрона считает, что да, а я считаю - нет. Является ли вахтер Сартинаки Сартом. Может, да, а может, нет. И т.д.


В "Баламуте" очень много сходства с сюжетом "Махабхараты" , как и в "Герое" и "Одиссее" - с греческими мифами. В том и фокус - взять ту же самую сюжетную канву, но по-другому расставить акценты, и смысл кардинально меняется. Ведь, хотя от сюжета оригинала авторы почти не отступали, это НЕ переложение "Махабхараты"/"Одиссеи" для чайников, а совершенно самостоятельная вещь.

[Azrael]

to Андрона: Извините не соглашусь! Это не переработка! Общего с Махабхаратой там не так много, а смысл вообще не соответствует! Олдя перевернули всё с ног на голову!
Я это к тому, что незачем проводить параллели или сравнивать разные величины(Олдя при всей моей к ним любви, пока еще не прошли такую проверку временем как Махабхарата (очень бы конечно хотелось, но время рассудит;))) давайте "мухи отдельно - котлеты отдельно"(С) или мы рассматриваем Олдей или первоисточники! А сравнивать....домысливать....это право каждого читателя....

И давайте уточним о чем разговор о "Черном баламуте", "Бездне голодных глаз"....о чём!? или обо всем!?;) если обо всём....то вообще пропадает какой либо смысл обсуждения - "нельзя обьять необьятное";)

to Irena: Так а я о чём!?

[Azrael]

А это важно!?

ВОТ ЭТОТ герой А "реинкарнацией" героя Б. В частности, является ли Тидид из "Сумерек" Диомедом. Андрона считает, что да, а я считаю - нет. Является ли вахтер Сартинаки Сартом. Может, да, а может, нет.

Может являеться...может нет....если вдруг проснулись ассоциации и добавился смысл/понимание - отлично! Не добавились(или Вы о них не знаете, я о героях и их реинкарнациях;)), ничего страшного;) понять всё можно и так!;)

[Андрона]

Суть спора в том. где конкретно находятся перекрестки, связующие разные циклы романов.
У тех же Олдей подобная ситуация происходила в "Богадельне", когда туже Махабхарату (или ее первооснову) попытались перевести для другого языка, народа и времени с сохранением самоценности и первоосновы и перевода, где в результате получаем "Калилу и Димну", и другие произведения вплодь до басен Крылова. (как десятое отражение оригинала) Олди это уже написали - нам действительно не о чем спорить.

[чойто]

Уф.Признаюсь в собственной глупости и снобизьььме...Не читал Шмагию,по тому как она шмагия...Из-за названия вобчем.Шашлык - машлык и все такое.
Настолько яркий и добрый фэнтезийный мир...+ давно так не сопереживал герою как здесь.С этой линькой девствениц - человек занят а на него столько проблем всяких.Кошмар
Вообще понял чем Олди хороши.Кроме умения нанизывать слова и фразы как бусинки,красиво так и завораживающе.У них нет отрицательных героев со зверским оскалом и руками по локоть в крови.Которые совершают бессмысленно злобные поступки.Они мир принимают таким,какой он есть...Ну если хочет энтот герцог в Богадельне пришить бывшую любовницу - так потому что надо.Не по злобности - по необходимости.Они ко всему добродушно так и понимающе относятся...