Олди Г.Л.

[Azrael]

чуть больше;) надо умножить количество людей на количество книг;) обалдеть цифирь получаеться!;)

Ух, разбередили душу....начал Олдёв перечитыват...всех;)
Всё таки хорошо, что они есть в нашей фантастике;)

Это точно. Олди, как ни удивительно, неисправимые оптимисты и романтики.

целиком и полностью согласен;)

[Irena]

Всё таки хорошо, что они есть в нашей фантастике

Это не просто хорошо - это замечательно!!!

[Андрона]

Кто-то так не хотел "вопить; "Олди рутят!", и так хотел побыть археологом. Для археолога необходимо видеть сквозь песок времени, а для нас страшно просеивать песок текста, а еще страшнее найти , то что не укладывается в рамки приятного чтения - например Истину
Хотя соприкоснуться с ней видимо удалось.

Наша критика Олдей похожа на один из постов на весь Фензин: "Помогите вспомнить, как люди стали богами!!!", и очень бояться это вспомнить.

[Irena]

Ну, если уж на то пошло, то Олди пишут не про то, как люди стали богами, а про то, как люди остались людьми...
И, честно говоря, я не совсем поняла этот раздраженный тон. Здесь публика недостаточно умна для Вас? На Литфоруме копают куда глубже - но Вам и там не понравилось. Что, не в том направлении копали, в котором Вам бы хотелось? Вам хочется искать шарик в Индии, а не Агасфера в Капустняке или Сарта в Сартинаки? Ну так каждый копает, где хочет. Только желательно археологам не выдавать выветренную скалу за скульптуру неизвестной цивилизации...

[Андрона]

Ирена мой тон не столько раздраженный сколько язвительный - возникает ощущение театра, как у Смолякова, только мне шарик не обязателен, и я не всегда уверена, что в зрительном зале сидит зритель, а не режисер, как на прогонах - пытаешься поделиться ощущением, а некоторые думают, что я сомневаюсь в уме СО-БЕСЕДНИКА,
Вы не поверите, но на литфоруме мне не хватает именно глубины,(в ширь там копают изрядно), но я никого не хочу обижать. У нас шанс поймать У, или найти истину несколько больше.
Похоже Инквизитор тоже это ощутил, иначе столь многогранного ОЙ! мы бы не увидели

[karnoza]

Шум успел достичь апогея, а наставник Лю совсем было собрался первым спускаться вниз, выставив вперед одновременно алебарду и секиру на укороченном древке — парное оружие, которым мог сражаться только этот гигант; но внешняя дверь подземелий неожиданно открылась, и детская фигурка появилась в самом низу лестницы.

— Что… что это означает? — ошалело выдохнул наставник Лю, отступив на шаг.

— Явление антивирусной программы из загрузочного сектора, — отозвался Маленький Архат, обессиленно выбираясь наверх.

Он очень устал — секретный выход из комнаты мумий почему-то отказался открыться, пришлось идти через Лабиринт, и хотя проклятое подземелье на этот раз даже не подумало угостить их хоть какой-нибудь каверзой (бревно над шелковой нитью, стрела из боковой ниши и те почему-то не сработали!), но все равно путь измотал Маленького Архата до предела.

— Что?.. — глупо повторил наставник Лю.

Только что он второй раз в жизни порезался о лезвие собственной алебарды; первый раз случился тридцать восемь лет тому назад, когда юный инок Лю впервые взял в руки оружие.

— Это такой «гун-ань», Лю, — вместо малыша пояснил идущий следом преподобный Бань. — Специально для тебя. Сумеешь найти ответ — станешь Буддой. Да не стой ты столбом, лучше помоги почтенному Ланю вытащить судью — надорвется ведь даос…

И наставник Лю, сложив оружие на землю, послушно отправился помогать даосу.

Говорят, в конце жизни главный воинский наставник все-таки сумел решить заданный Маленьким Архатом «гун-ань», и с тех пор до самого последнего часа с лица мастера Лю не сходила блаженная улыбка.

Так и ушел в Нирвану, радуясь.

[Андрона]

Если играешь на железной флейте без отверстий, Вам могут аплодировать, хлопая одной ладонью.

[Azrael]

Мое многогранное ОЙ относится именно к Баламуту уважаемая Андрона, а никак не к МОЕЙ общей оценке творчества Г.Л.Олди! Анализировать достаточно сложную и противоречащую общепринятому мнению книгу (к тому-же за основу взята не менее сложная и противоречивая книга) тут понадобиться экскаватор, а никак не лопаточка и щеточка археолога!;)

Соглашусь с Iren'ой, Олдя не хотят видеть людей ставших Богами, они хотят видеть Богов оставшихся людьми!

Для археолога необходимо видеть сквозь песок времени, а для нас страшно просеивать песок текста, а еще страшнее найти , то что не укладывается в рамки приятного чтения - например Истину

Поэтому мне археологи никогда не нравились!;) Любой исследователь может дать СВОЮ оценку ситуации, но не может претендовать на ИСТИНУ в последней инстанции...история вообще лживая наука...

Не сравнивайте ничего с ничем – и быть вам тогда подобным самому себе, ибо вас тоже ни с чем не сравнят.
А иначе были вы – все равно что не были...

[Spyglass]

Мое многогранное ОЙ относится именно к Баламуту уважаемая Андрона, а никак не к МОЕЙ общей оценке творчества Г.Л.Олди! Анализировать достаточно сложную и противоречащую общепринятому мнению книгу (к тому-же за основу взята не менее сложная и противоречивая книга) тут понадобиться экскаватор, а никак не лопаточка и щеточка археолога!


Цитата:
Для археолога необходимо видеть сквозь песок времени, а для нас страшно просеивать песок текста, а еще страшнее найти , то что не укладывается в рамки приятного чтения - например Истину

Поэтому мне археологи никогда не нравились! Любой исследователь может дать СВОЮ оценку ситуации, но не может претендовать на ИСТИНУ в последней инстанции...история вообще лживая наука...

Ну знаете ли!..

Я тут человек новый, полдня как из нирваны, так просветите - где и в чем ЧБ противоречит общепринятому мнению? И в чем оно состоит, мнение это? И кто его высказал?

Это во-первых. Во-вторых, лопаточка и щеточка археолога, кроме прочего, есть признак уважения к изучаемой культуре. То, что объемы приходится перелопачивать экскаваторные - так ведь и мир наш сотворили не в прошлую пятницу. А экскаватор - инструмент не археолога, а гробокопателя, вроде Бушкова или Фоменко ( кстати о лженауке... фоменковщиной Олди никогда не грешили).

...А на Истину в последней инстанции претендовал только Кришна Джанардана со своей "Бхагавад-Гитой". Ничем хорошим это не кончилось.

[karnoza]

Spyglass: Противоречит видимо "Махабхарате", в ней, как и во всяком порядочном эпосе, победители воспеваются, а не доблесть и благородство побежденных. Ну а с учетом, что даже по поводу последних Чеченских войн уже существует масса мнений, то 32 век до нашей эры - причем записано это все было:

Махабхарату" индийская традиция относит к четвертому тысячелетию до христ. эры, тогда как европейские индологи склонны связать ее окончательную редакцию с серединой первого тысячелетия до христ. эры.

В общем за давностью лет каждый имеет право на собственную трактовку.

[Андрона]

inquisitor:

Захотелось копнуть, посравнивать - почему бы нет? Понять-то можно и так; но у Олдей уровней много - вот и копаешь, как археолог: а вдруг еще уровень откроется?

Уважаемый Инквизитор! Связь между литературной критикой и археологией провела Ирена. Так что спорите Вы видимо тоже с ней.
Ваша шутка была более многогранна и точнее восприятия всерьез.
А просчитывать соотношение качества крови в герое (чего больше - от человека или от бога) - занятие неблагодарное.

[Spyglass]

Spyglass: Противоречит видимо "Махабхарате", в ней, как и во всяком порядочном эпосе, победители воспеваются, а не доблесть и благородство побежденных. Ну а с учетом, что даже по поводу последних Чеченских войн уже существует масса мнений, то 32 век до нашей эры - причем записано это все было:
Цитата:
Махабхарату" индийская традиция относит к четвертому тысячелетию до христ. эры, тогда как европейские индологи склонны связать ее окончательную редакцию с серединой первого тысячелетия до христ. эры.

В общем за давностью лет каждый имеет право на собственную трактовку.

Противоречия не вижу. Из цитат, приведенных в ЧБ, и из переводов Кальянова и его учеников, видно, что "Махабхарата" изначально - история ПОБЕДИТЕЛЕЙ, созданная по их приказу летописцем ПОБЕЖДЕННЫХ, ergo автор не мог не держать за пазухой кукиша аффигенного размера. Что и видно из общего стиля описания деяний Пандавов и Кауравов, что-то вроде "...нечестивый Дурьодхана со свойственным ему злонравием высокомерно отвернулся от поверженного, и тогда великий разумом Бхимасена метнул палицу, раздробив бедро врага, во исполнение своей клятвы..." Летописец просто-таки с демонстративной наивностью смещает критерии оценки, именуя любое деяние Пандавов, даже самое бесчестное, подвигом, а любой поступок Кауравов - преступлением, не скупясь на соответствующие эпитеты. Как говорится, разумному - достаточно.

[Camil]

Кстати, да. В "Баламуте" я принимаю вариант "истории, написанной победителями", а у продолжатей Толкиена - нет. Тем более, что у Олди есть довольно прозрачные намеки. Правда, это незначительно. Главное, "он не знает, как надо". А слева или справа... не важно...

[Irena]

Андрона:

пытаешься поделиться ощущением, а некоторые думают, что я сомневаюсь в уме СО-БЕСЕДНИКА

Поэтому я стараюсь несколько раз перечитывать написанное - опасаясь, чтобы не подумали.

inquisitor:

Поэтому мне археологи никогда не нравились! Любой исследователь может дать СВОЮ оценку ситуации, но не может претендовать на ИСТИНУ в последней инстанции...

А я люблю археологию. Просто надо всегда понимать, что твое предположение о назначении найденного черепка - не более, чем версия, и не претендовать на упомянутую истину. Может быть, когда-нибудь, если удастся найти столько черепков, что они сложатся в вазу...

Spyglass:

где и в чем ЧБ противоречит общепринятому мнению
...
Летописец просто-таки с демонстративной наивностью смещает критерии оценки, именуя любое деяние Пандавов, даже самое бесчестное, подвигом, а любой поступок Кауравов - преступлением, не скупясь на соответствующие эпитеты. Как говорится, разумному - достаточно.

Достаточно или нет - но по "официальной" версии, коей является "Махабхарата", Пандавы правы, а Кауравы - нет. Держали ли летописец фигу в кармане - неизвестно. Почему бы победителям не взять летописца из "своих", искренне верящего в справедливость победы своих хозяев? Куда больше шансов, что он опишет правильно, не подсунет фигу из кармана на страницы летописи. А тон и эпитеты - так было принято. Пардон-с, если взять советские газеты, особенно 50-х - 60-х годов, да посмотреть, как там пишут... Любое - "наше" - хорошо по определению, любое "ихнее" - плохо по той же причине. Стиль такой.

Camil:

В "Баламуте" я принимаю вариант "истории, написанной победителями", а у продолжателей Толкиена - нет.

Возможно, просто потому, что мы не были восторжеными читателями "Махабхараты", а ознакомились с нею после "Баламута" (либо читали раньше - но не переживая особенно за героев, а просто ознакомились с эпосом). Либо потому, что здесь и те, и другие - люди, ни одна сторона никогда не заявляла себя носителями Света или слугами Тьмы. А на человеческую историю чаще всего можно взглянуть с двух сторон.

[Azrael]

разряжу обстановочку;)http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,13954.new.html#new
Вот тоже есть несогланые товарищи;)

[Spyglass]

Почему бы победителям не взять летописца из "своих", искренне верящего в справедливость победы своих хозяев?

Да, но писал-то летопись Вьяса-Островитянин, которого вообще трудно заподозрить в симпатиях к Пандавам: папу грохнули, к тому же предательски, против сына бунтовали, внуков всех порезали... imho достаточно. И именно его версия дошла до наших дней.

Достаточно или нет - но по "официальной" версии, коей является "Махабхарата", Пандавы правы, а Кауравы - нет

Из оригинального текста этого не видно. Вряд ли можно считать доказательствами правоты-неправоты навязчивое нагромождение негативных эпитетов по отношению к Кауравам и столь же навязчивое восхваление Пандавов. Навязчивое до такой степени, что возникает сомнение в искренности отношения рассказчика к своим героям.

[Azrael]

to Андрона: это не шутка, в Баламуте один герой....КОЛЕСО КАРМЫ, всё остальное его аватары.... А насчет качества и количества крови в герое....герой не БОГ, но может им стать(если капелька ИХОРА присутствует;) но будет ли он человеком...решать ему....Одиссей например этот вопрос решил....а кто кроме него!?

to Spyglass: Вы тоже возмущены!?;) извините, но как уже и писала Irena согласно общепринятой трактовке Кауравы - подлецы, наглым образом захватившие трон, а Пандавы невинные(но здоровые;)) аганцы бившиеся за наследие предков(СПРАВЕДЛИВО)!
Вы вот сейчас взяли и притянули за уши ВАШУ собственную трактовку написания Махабхараты, а ведь вы не знаете точно как она писалась, кем и даже когда;) она могла быть написанна в позапрошлом веке каким нибудь любителем мистификаций вроде Бушкова;)(представте в огне атомной войны сгорают все учебники по истории России....кроме Бушковской "России которой не было", как будет выглядеть история через 100-200 лет!?;))

to Irena: Вот пока не сложатся.... не надо претендовать!;)

to Camil: А я вот напротив...абажаю оркови трактовки где они хорошие(ну по крайней мере НЕ олицетворение вселенского зла)!;)

ЗЫ: Против археологов ничё не имею, так просто написал...для усиления эффекта!;) Хотя поправлюсь, не имею до тех пор пока высказываются ВЕРСИИ, а не глаголется бескомпромисная ИСТИНА!

[Андрона]

Ирена, моего образования хватает, чтобы помнить, что кино произошло от фото, хорошая фотография - от живописи, портрет - от парсуны, а парсуна - от иконы.
И все это продумывать, делая грим актерам на сериале. Иначе я на "мыле" сойду с ума. Поверьте, такая острота ощущений нужна очень немногим. Так что не обижайтесь.

О соприкосновении с Истиной я говорила, потому что приглашение в кино сейчас, никакой логикой не просчитывалось, кроме как поимкой У-У.

Инквизитор, кроме Одиссея, с такой же проблемой в греческом цикле столкнулись Диомед Тидид, Ахилл Лигерон, Алкид (Геракл), Ификл и Гермес, возможно кого-то еще не помню. Возможны варианты.
Р.S. Если сможете , поменяйте девиз, Вы можете зацепить проклятие тамплиеров.

[Irena]

Spyglass:

Навязчивое до такой степени, что возникает сомнение в искренности отношения рассказчика к своим героям.

Простите, но это уже, имхо, домысел. Лично вам (после "Баламута"???) кажется, что автор "Махабхараты" на самом деле сочувствовал Кауравам, потому что он, видите ли, слишком настойчиво их ругает. Меня Вы не убедили таким аргументом. А авторство Вьясы - для пущего авторитета: вот, мол, "вообще трудно заподозрить в симпатиях к Пандавам" - а он их восхваляет, значит, есть за что.

Андрона:
Что-то я, простите, теряю нить Ваших рассуждений. При чем тут происхождение кино от фото, грим актерам, приглашение в кино и острота ощущений?.. Это какие-то факты Вашей биографии - ну и что?

Диомед Тидид, Ахилл Лигерон, Алкид (Геракл), Ификл и Гермес

А при чем тут Гермес - бог от рождения? Он-то никем другим не мог быть. Остальные же - все в конце концов решили вопрос одинаково.

[Андрона]

Ирена, если очень хотеть потерять, то можно потерять не только "нить рассуждений", но даже "швартовый канат" - только как потом пристать к берегу.
Я допускаю, что Вы не готовы такое знать, и поэтому у Вас не стыкуется. Даю несколько цитат, хотя допускаю, что у Вас не состыкуется и после..
"Смотри рыжий.
Острие кольнуло в ладонь. Больно не было. Совсем. Бросив кадуцей на песок, Ангел ткнул ножом себя. Тоже в ладонь, в мясистую часть под большим пальцем. Мы стояли друг напротив друга, держа на ладонях по капле крови. Серебрянный слиток - у меня (Одиссея). Алый лепесток шиповника - у него (Гермеса)." ("Человек космоса" стр 169)
"Ты ненавидел богов, Диомед. А кем ты сейчас стал? Только не говори МНЕ (Гермесу), что твои наивные подданные по ошибке называют тебя деусом. (Диомеда Тидида)" (Валентинов "Вернусь не я" стр 357)
Даже оисано как: "ЛЮБОМУиз Семьи когда-то приносили человеческие жертвы."(Герой должен быть один." стр 91)
Есть то о чем не хочу говорить до конца. Умному достаточно. Остальным не нужно.