Литературный вопрос в школе

[Irena]

Camil:

Ну, и будет как с музыкой

А что сейчас - лучше, что ли? Когда "не учат думать... учат выкручиваться и нужные мысли повторять..." Конечно, всё от учителя зависит. Начинать надо с переподготовки учителей. Но, может быть - МОЖЕТ БЫТЬ! - при другой системе преподавания больший процент учеников выйдет из школы без аллергии к классике?

Елена Никонова:

Но кто за это возьмётся, кто будет контролировать и кто будет контролировать контролирующих?

Минпрос, наверное - а кто ж еще?

Ilya:
Короткевич - прекрасный писатель! Но его (в мое время, во всяком случае) в школе не проходили. Кстати, он теряет в переводе. Недавно нашла на "Альдебаране" "Христос приземлился в Гродно" - очень мне нравилось когда-то - а перевод топорный Весь смак пропал

[Елена Никонова]

Минпрос, наверное - а кто ж еще?

Минпрос, он же Минобр, оно же Федеральное агентство по образованию до методик преподавания литературы, по-моему, не скоро снизойдёт. А даже если и снизойдёт - Вы же знаете, чем больше механизм, тем он неповоротливее, и чем централизованнее решение, тем сильнее оно искажается на местах. Вот, допустим, решили мы обратиться в Министерство с предложением (ну, чтобы не совсем фантастика - просто выложить предложение на их официальном сайте). Что конкретно мы предложим? Не преподавать классику (чтобы аллергии у учеников на неё не было)? Абсурд. Не требовать от учеников, чтобы они знали квалифицированное мнение критиков о произведении? Это приведёт к абсолютизации дилетантизма. Переподготавливать учителей? Это делается, насколько средств хватает, да вот только необходимые направления переподготовки тоже ещё нужно определить...
В общем, на Министерство меньше надежды, чем на ОТДЕЛЬНЫХ учителей (кому-то из школьников на учителей везёт) и родителей.

[Ilya]

Ilya:
Короткевич - прекрасный писатель! Но его (в мое время, во всяком случае) в школе не проходили. Кстати, он теряет в переводе. Недавно нашла на "Альдебаране" "Христос приземлился в Гродно" - очень мне нравилось когда-то - а перевод топорный Весь смак пропал

Чуть ли не целая тема для отдельного разговора о переводах. Мне бы и в голову не пришло, что произведение может испортиться при переводе с белорусского или украинского на русский (разве что переводжик - уж полный халтурщик). В отличие от переводов с английского, немецкого и т.д. струкура языка та же, идомы во многом схожие, а главное, культура общая. А то попробуй с русского на аглийский переведи "'А потом суп с котом' сказал комсорг профоргу, прогуливая политинформацию".

А оказывается, возможности халтуры безграничны.

[Лисица]

А в мое время Короткевича уже изучали. правда поверхностно, в отличае от некоторых менее интересных авторов... Ох, уж мне эти темы в стиле"Женские образы в произведениях..." Какой садист их придумывал?

[Кайли]

Что конкретно мы предложим? Не преподавать классику (чтобы аллергии у учеников на неё не было)? Абсурд. Не требовать от учеников, чтобы они знали квалифицированное мнение критиков о произведении? Это приведёт к абсолютизации дилетантизма.

Не требовать от учеников, чтобы "квалифицированное" (:?) мнение критиков (:?) о произведении воспринималось, как истина в последней инстанции. Хотя бы. А вообще.. ну и что что дилетантизм?? Может я несколько самонадеянно выскажусь, но имхо мое неквалифицированное дилетантское мнение ничем не хуже. И уж во всяком случае, лучше, чем тупое повторение чьих-то высококвалифицированных мыслей. Почему ученики должны считать верхом гениальности "гениальную" ВиМ, только потому что это общепринято?? Не гениальная она никакая.... ИМХО. Нужно позволить самим формировать свое мнение... учить его обосновывать.. спрашивать почему.. заставлять думать.
Что еще? Ну скажем ввести в школьную программу свободный урок. Хотя бы раз в месяц. Хотя бы. Организовать можно по разному... Но главное условие - каждый выбирает сам, что прочесть. И да, я считаю, что сокращать нужно курс классической литературы... что-то вообще можно вычеркнуть.. по другому хоть часы сократить.

P.S.

Чуть ли не целая тема для отдельного разговора о переводах

Кстати есть такая в одеоне.

[tem]

С преподаванием личературы в школе, и русской литературы в частноти есть принципиальный глючек:
1 Литература исскуство? Если да, то что мы преподаем исскуство?
2 Очевидно нет. Если так то вероятно название предмета: история литературы и литературоведенье...
3 Ну в плане истории ладно, но Что такое литературоведение: примитивно научный аналитический или ситетический подход к литературе (точнее к литературным памятникам)..
ergo Стоит ли удивлятся, что проходимое на уроках литературы особо не запоминается и прекрастно забывается вместе с математикой и физикой... Ну как упрекать человека в том, что он без удовольствия вспоминает второй закон Ньютона?

[Елена Никонова]

Не требовать от учеников, чтобы "квалифицированное" (:?) мнение критиков (:?) о произведении воспринималось, как истина в последней инстанции.
... И да, я считаю, что сокращать нужно курс классической литературы... что-то вообще можно вычеркнуть.. по другому хоть часы сократить.

Квалифицированное – ну, в смысле имеют же критики соответствующую квалификацию, подтверждённую дипломом. И чему-то их всё-таки учили лет пять? Ваше мнение важно для Вас, для Ваших друзей, по идее оно должно было быть важно и для Вашей учительницы. Но оно, как минимум, опирается на меньшее количество информации, чем изложенное в учебнике по литературе мнение критика. Последнее, конечно же, не есть истина в последней инстанции. Но – чего захотели-то от учителей: чтобы они признали мнение школьника более значимым, чем мнение, изученное ими в институте. Есть такие люди, но ожидать такой широты взглядов от каждого учителя вряд ли стоит.
Свободный урок – это правильно, но такие уроки были, и насколько я знаю - есть.
Уменьшить количество изучаемых классических произведений? Мне так и видятся комиксы вместо «ВиМ». Может, лучше что-нибудь другое сократить?
Мне иногда приходят в голову крамольные мысли: а так ли уж надо каждому человеку уметь возводить дроби в степень, вычислять молярную массу вещества, помнить, в какой стране какие запасы полезных ископаемых имеются… Мне кажется, «Война и мир» всё же важнее.

Tem: Я с Вами, пожалуй, согласна. Но тогда получается, что всё совсем безнадёжно?

[Кайли]

Знаете.. школа... я думаю, максимум что может дать школа - это научить думать. И уж простите, но в этом плане возведение дробей в степень даст больше результатов, чем изучение мнеиния критиков по ВиМ. Имхо.

Квалифицированное – ну, в смысле имеют же критики соответствующую квалификацию, подтверждённую дипломом. И чему-то их всё-таки учили лет пять?

Ну да, ну да. Даже не уверена, что хочу знать, чему их там учили. Интересно, чем их обучение от нашего отличалось?

Если честно, я вообще не понимаю, почему их мнение для кого бы то ни было должно быть таким важным. Есть люди, мнение которых важно лично для меня. Я этих людей знаю... я им доверяю, я уважаю этих людей. И даже их мнение не будет мною принято на веру. А мнение критика, который почему-то решил, что понял все как надо... ну извините. С какой радости?

Да и вообще. Ну что это за подход? Сначала читаем книгу, потом читаем что в книге было по мнению непонятных авторитетов. Потом мусолим это. С ума сойти.

Свободных уроков у нас не было. Мы и так вечно по программе не успевали (вот поэтому хотя бы и надо ее урезать... комиксы тут вообще не при чем.)

Чему можно научиться на уроках литературы воообще? В идеальном варианте, имхо разумеется, - понять, что значит читать вообще, научиться рассуждать, излагать мысли, ну и ознакомиться (именно ознакомиться а не изучить всестронне все анализы) с образцами классической литературы. Большее все равно забудется, как страшный сон. А те, кому понравится, и так прочитают и изучат.

[Лисица]

Для меня всегда нонсенсом был вопрос,- что хотел поэт сказать своим стихотворением... и критика на несколько страниц. мне даже в детстве казалось, что критика приписывает поэту лишнее, и не называет всего того, что он действительно вкладывает в свои строки. Этого кроме самого поэта знать никто не может... но вот что Я воспринимаю, читая его стих- действительно важно.

[Кайли]

мне даже в детстве казалось, что критика приписывает поэту лишнее, и не называет всего того, что он действительно вкладывает в свои строки.

Да, Лис, аналогичные ощущения

[Irena]

Полностью согласна с Кайли по вопросам преподавания литературы, подписываюсь Вот именно: школа должна учить ДУМАТЬ - и где еще, как не на уроках литературы, это делать? Критика - ну ладно, пусть будет критика (в жизни ее не читала!). А тебе кажется, что критик идиот, пусть он и Белинский? Докажи. И получи свою честную пятерку за аргументированное доказательство того, что Белинский дурак, а "Горе от ума" - чушь собачья. По крайней мере, при такой постановке вопроса больше шансов, что ученик ПРОЧИТАЕТ это самое "Горе от ума" и что-то из Белинского

мне даже в детстве казалось, что критика приписывает поэту лишнее

В Израиле рассказывают такую байку: одного из "великих" местных поэтов зачислили в классики и проходили в школе, когда он еще был жив. И вот его внучка, дабы облегчить себе работу, спросила у дедушки, что он имел в виду в таком-то стихотворении. Дедушка объяснил, и она в школе ответила. На что учительница сказала, что это неверно, поэт имел в виду совсем другое.

Ilya:
Вопрос переводов - это действительно отдельная тема, но всё-таки: мне тоже казалось, что с белорусского переводить несложно. Проблема в том, что это, видимо, только кажется - а вот переводчику тоже показалось Короткевича бы Олдям переводить - стиль даже чем-то похож... Кстати, упомянутую мной книгу, несмотря на перевод, посмотрите. Это такая... криптоистория Еще у него красивая фэнтезюшка "Ладья отчаяния". (Живи он сегодня - наверное, фэнтези бы писал )

[Lenarex]

Уменьшить количество изучаемых классических произведений? Мне так и видятся комиксы вместо «ВиМ». Может, лучше что-нибудь другое сократить?
Мне иногда приходят в голову крамольные мысли: а так ли уж надо каждому человеку уметь возводить дроби в степень, вычислять молярную массу вещества, помнить, в какой стране какие запасы полезных ископаемых имеются… Мне кажется, «Война и мир» всё же важнее.

Начну с того, что мне как раз так не кажется! И дроби, и молярная масса, и геополитическое положение - всё важно!
Для гармоничного развития личности.
Математика так вообще "ставит" могзи лучше всего.
Другое дело, что остается открытым вопрос о пропорциональности предметов в школьной программе ... Сейчас почти везде в школах в старших классах вводиться профильное обучение. Филологический, физико-математический, биолого-химический, информационный, спортивный, художественно-эстетический профили и др. комбинации предметов. От выбранного профиля зависит сколько у вас будет уроков математики, литературы и т.д.
Но этот процесс только начался и ещё долго будет устаканиваться.

Опять же о том, что на уроках прежде всего надо учить ДУМАТЬ. Мысль не нова. Очень часто об этом говориться, куча методических разработок, инноваций. Но все равно это трудно реализовать при такой организации учебно-воспитательного процесса .
Сейчас вообще идет упор на то, чтобы научить ученика самообучению (эк я завернула ) , умению самостоятельно находить и обрабатывать информацию. Ведь мы живем в информационном обществе, где "кто владеет информацией, тот правит миром".

[Camil]

Мне всю жизнь говорили, что главная задача высшего образования - научить думать.
А школа, она средняя, в лучшем случае дает основу. Средних людей не бывает в принципе. Не надо требовать от школы слишком много. Единственное, что можно сделать - платить учителям достаточно, чтоб им можно было жить по-человечески.
А сейчас среди учителей много тех, кто не способен оказался преподавать в ВУЗах, у детей поспрашивайте - мои двоюродные сестры ненавидят молодых училок и любят старых...
А школьная программа - нормальная, не трогайте вы ее
Вон, какая-то гениальная учительница смогла tem'а прозомбировать, что, мол, "Обломов" - гениальное произведение

[Lenarex]

А сейчас среди учителей много тех, кто не способен оказался преподавать в ВУЗах, у детей поспрашивайте - мои двоюродные сестры ненавидят молодых училок и любят старых...

Не вижу логики . Причем здесь "тех, кто не способен оказался преподавать в ВУЗах"? Если так рассуждать, то и "старые училки" в свое время оказались неспособными

[Camil]

Раньше труд учителей был по крайней мере уважаем. Сейчас - нет

[Irena]

Если в средней школе заниматься зубрежкой и заставлять повторять чужие мнения, как человек научится иметь мнение собственное?

Профильное образование в старших классах - вещь полезная. Только как же этот процесс "только начался", если начинать его стали, когда я только школу закончила - страшно подумать, сколько лет назад?

упор на то, чтобы научить ученика самообучению

Именно! При нынешнем количестве информации на зубрежке не уедешь далеко, да и ни к чему она. Кроме того, всё так быстро меняется...

И потом: если математика-физика-химия всё же требуют заучивания, то литература по сути своей субъективна. С Ньютоном не поспоришь, а с Толстым - можно.

[Hale]

Неквалифицированность сегодняшних учителей - это вообще отдельная тема. В учителя средней школы зачастую идут даже не те, у кого не получилось в вузах, а те, у кого вообще - не получилось. До сих пор помню шокировавший меня случай. Моя одноклассница, которая будучи в школе слово "корова" писала с двумя ошибками... "каррова" после окончания с горем пополам этой самой школы - поступила в "педагогический колледж" И через два года стала в той же школе учителем младших классов! Причем слово "корова" она продолжала писать так же! И вы поймите - я не утрирую! То есть совсем! И чего можно ждать от детей, побывавших в руках подобной учительницы! Ее на работу взяли от безысходности - потому что больше никто не шел. Правда, в итоге все-таки уволили, Слава Богу! От сегодняшних учителей литературы я жду, чтобы они хотя бы научили детей читать! То есть не буквовки в слова складывать, а именно читать, - приходить домой, открывать книгу - самостоятельно, а не из-под палки, и просто читать, хотя бы для развлечения. Ведь знаю столько людей, которые не читают совсем! В школе у них нежелание читать только укрепили и теперь книга для них - это синоним скуки и потраченного впустую времени. А это не есть хорошо

[elenamish]

Хэйл, мне кажется, ты немного утрируешь. Все-таки дома тоже должны как-то следить за тем, чтобы ребенок читал. Во всяком случае, одно могу сказать, любовь к чтению мне точно не в школе привили! Со всей это классикой и ее обязаловкой у меня, скорее, чуть не отбили желание читать.

[Кайли]

Хех))) Если бы ни папа... ничего бы я не читала Я очень любила, когда он мне читает... а потом он взял и на середине перестал Интересно же было

[Hale]

Аленка, насчет учительницы-неуча не утрирую, честное слово! Домашнее воспитание, это, конечно, важно. Но как там раньше говорили: семья и школа должны действовать сообща? Нельзя все сваливать на семью... У меня вот (хвастаюсь) была великолепная первая учительница русского языка и литературы. Очень жаль, что мы рано уехали. Она и классику умела подавать так, что мы заслушивались, проникались и т.д. и т.п. Кстати, зачастую давала нам материал "не по возрасту", и ничего. Побольше бы таких учителей.