М. и С. Дяченко - "Метаморфозы"

[чойто]

Ну как бы это проще обьяснить то...Кнут?Люди с голодухи например своих детей едят,так почему этих ученичков не поморить голодом?А может лучше просто бить или тупо замыкать во времени,минут на двадцать - вот это пытка.И это сработает.
И да,тот кто все это устроит будет сволочь и садюга - ну и все.А вот когда какая-то тварь угрожает моим родным и близким другое дело.Начиная с того что себя многие ценят больше,да и пусть мрут...- главное мне родимому нормально(так что личное наказание продуктивнее) так к тому же сломанный человек вообще ни очем думать не в состоянии ,кроме как о том что бы его в покое оставили.Пусть хоть весь свет помрет.А их ломали для учебы,не сломанные они не в состоянии были учиться.Да и больше такая система противодействия вызовет в человеке,непродуктивна она.
Брехня все это... Ну не верю,и наверное не один я.

Только лепили-то из них не "сверхчеловеков" - а НЕчеловеков.

А на нечеловеков это не подействует.Т.е как только учеба даст результат метод даст сбой.


Зы Но я сам прекрасно понимаю что Дьяченки не те писатели которым интересны физические страдания.Проф. подготовка не позволят им естественно интереснее морально-нравственные.

[Irena]

К сожалению, страх - ОЧЕНЬ эффективный метод воздействия. Даже в плане творческом. И уж нам ли, выросшим в Союзе, этого не знать... Берется группа ученых, запирается в шарашку на тюремных, фактически, условиях, и ставится цель: если не сделаете то-то и тогда-то - то... Ну и как миленькие делали ракеты и перекрывали Енисей Морально ли это, допустимо ли - другой вопрос. Так этот вопрос авторы, в частности, и ставят. Но это было и есть, увы.

А на нечеловеков это не подействует.Т.е как только учеба даст результат метод даст сбой.

Во-первых, мы их видим еще в достаточно человеческом состоянии. Возможно, на старших курсах другие методы. Во-вторых, Сашка, например, сохранила человеческие чувства - по крайней мере, пока. В-третьих, чем меньше они люди - тем лучше они понимают свою суть и суть учебы, тем важнее для них эта самая учеба.


И кроме всего прочего - неужели не бросается в глаза, насколько всё это реалистично? Ведь в том-то и жуть: не монстеры, не злобные пришельцы и не кровожадные вампиры... А приходит незаметный человечишка - не потребую невозможного, говорит; ради твоего же блага, говорит; ради великой цели, говорит; но только попробуй отказаться. И аккуратненько так берет за горло. И вроде и не требует невозможного, и цель великая... А главное - держит на крючке намертво. Вот и стараешься ради великой цели и собственного блага...
Мне больше непонятно, почему не было попыток самоубийства. Разве что это был один из критериев отбора: есть такие, что режут вены каждый вторник, а есть - которые цепляются за жизнь до последнего.

[чойто]

И кроме всего прочего - неужели не бросается в глаза, насколько всё это реалистично?

Ненененене Дейвид Блейн,реалистичным был бы заработаный Сашей цистит от писания на снегу.И массовая бойня в нашем замечательном Хогвартсе.
Бойня почему? - берется группа подростков,отнимается у них реалистичная жизнь (все,реального мира нет,есть этакая вирт реальность) морально-нравственные нормы летят к чертям,маму убить хотят и ничего с этим поделать низя.Заставляют ложиться под каждого и тоже ничего не поделаешь.Причем просто так,без видимого смысла...Смысла нет,реальной жизни нет,ничего нет.Убить того кто это с тобой делает невозможно...А убивать то будут - в нормальных школах полно психов расстреливающих свой класс.
Так что в реале техасская резня бензопилой отдыхала бы...
Я помню играл в Морр так иной раз сохранишся,влетишь в какую нибудь мирную таверну и пожгешь всех фаерболами...Ну потренироваться.Не от кровожадности,не в реале же.Так что эти детки друг друга бы просто рвали.Просто от ярости и злости что потеряли контроль над своей жизнью,да и саму жизнь.

[karnoza]

1. Не верю, что чойто и Лиходею никогда и не перег кем не приходилось "гнуться".
2. Чем методы обучения принципиально отличались от методов обучения Шаолиня, описанных Г.Л.Олди в "Мессии"? Единственная разница - там на это шли добровольно. А издевательство, потеря ориентации и непонятная цель в конце - точно так же присутствовали.
3. Разница в добровольности - только кажется огромной. Точно так же принуждает человека армия, тюрьма, да и обычная работа или учеба. Массово никто вены не режет и соседей не душит, пример со школьниками в Техасе не проходит, так как это не массовое явление, а какие то эксцессы в школе так или иначе случались.
4. Методы были индивидуальными, еще раз подчеркну. Никто невозможного не требовал. А предел возможного - он у каждого свой. Сашу пугали и гнули именно так, других по другому. Зачем Вы к себе именно эти методы применяете? К Вам бы нашли другой подход.

[Лиходей]

2karnoza
Ну я не буду притворяться, что никогда и не перед кем не гнулся совсем . Однако дааавно это было - в последний раз лет десять назад, и кончилось это сгибание меня, одним сгибателем, тем, что я пришел в школу с ножом.
Так что гнусь я очень плохо, и строго до определенного предела - дальше у меня просто сорвет крышу. Угроза жизни моим родным лежит настолько далеко за гранью моей гибкости, что мне просто трудно представить, как я буду на это реагировать.

Что касается разницы в добровольности, то если вы знаете историю, то должно быть читали, что любая система подневольного труда становится неэффективной, как только рабу дают в руки инструмент посложнее лопаты. В данном случае из студентов лепят творческих людей(или нелюдей) но под художники и творцы не будут вам творить из-под палки.

"Мессия чистит диск" перечитывал буквально вчера вечером, и тоже отметил про себя некоторые совпадения . Но там была принципиальная разница в обучении - все соискатели были добровольцами, и могли в любое время покинуть монастырь, а значит в монахи были посвящены самые мотивированные и стойкие духом.
Кроме того, они отлично знали чего к чему они идут, и чего добиваются от них наставники, так что была видимая цель, которой соискатели СОЗНАТЕЛЬНО желали достигнуть.
Вот вам отлично поставленная модель обучения - высочайшая мотивация, и конкретно поставленная цель. У Олдей все шиворот-навыворот, студенты набраны насильно и ничем кроме страха за родных не мотивированны, цель ради которой их так ломают им тоже неясна.
Шиза, господа, обеспечена.

[karnoza]

Лиходей: У меня сестра когда то в детстве бабочку из гусеницы выращивала. Поймала, посадила в коробку, кормила, ватой обкладывала - не помню подробностей, но в конце концов что-то здоровненное и красивое вылупилось и улетело. Вы считаете себя настолько отличным от гусеницы? И причем тут "делают творческих людей"? Готов согласиться - в нашем мире и для производства творческой интеллигенции данная система работать не будет. Для производства солдат - будет и вполне успешно работает. Для производства СЛОВ - не знаю. Но Дяченко описали процесс достаточно убедительно, если не пытаться подбирать какие то чисто личные аналогии, то я им верю. Тем более отношение в процессе обучения меняется, меняются личности и и т.д. В полетах Саша явно испытывала наслаждение. В обучении - местами. Принуждение в чистом виде применчлось толкьо чтобы ЗАГНАТь строго определенную группу в определенное место и не дать разбежаться в самом начале. Подобные методы работают везде. В школу Вы всегда с удовольствием шли? Но ведь шли.
Здесь все несколько гипертрофировано - так и книга художественная.

p.s. а насчет ножа, согнутия, родных - вот Вам пример из жизни. Друг у меня - медаль мужества за Чечню, по жизни весьма несгибаемый товарищ - как то разговорились "за жизнь". Вот его фраза - дословно: "За сына (спасая жизнь) - в ж..пу дам. За жену жизнь отдам, драться буду до смерти и т.д. А за сына ... " Вы знаете - я понял и оценил.

[чойто]

karnoza
1)Лично я тупой баран и в ответ на любое давление которое мне было непонятно делал все наоборот и назло.И реально не уверен что этому были и есть границы...Черта плохая,по жизни вредящая и понимая это ничего не могу поделать.

2)Еще раз повторю - нереальность происходящего.И смерть и жизнь тут тоже становятся нереальны и неуправляемы.

4. Методы были индивидуальными, еще раз подчеркну. Никто невозможного не требовал. А предел возможного - он у каждого свой. Сашу пугали и гнули именно так, других по другому. Зачем Вы к себе именно эти методы применяете? К Вам бы нашли другой подход.

Страх был у всех один - за родных.Все,на этом фантазия авторов иссякла...бедновата оказалась или просто посчитали что это внешний,необязательный антураж.
Да только зачам это???Вон замкнуть ее во времени одуреет и рано или поздно изучит любую аброкадабру без ненужного нажима сама,от нечего делать.У них там абсолютно нереальные возможности а они дет сад разводят - маму убью слюшай.Бреееееддддд!!!!
Да мочите козлы,всех мочите - и что дальше????


Вообще фантастическая составляющая здесь чисто для интриги...А что этот псих еще выкинет?А зачем все это?А к чему все это???А кого из них делают????
На самом деле именно она самое слабое в этом произведение.Дьяченки только выиграли если бы написали о девочке Саше из неполной семьи,о ее тяжелой судьбе.О том как трудно простой одаренной девочке пробиться в жизни(всхлипывая).О нелегких буднях в общаге и универе.Фантастическая мишура тут все только портит.
Все люди слова - клева...а к чему это???Одни глаголы в повелительном,другие вообще матерные ругательства видать - я таких много встречал.И делают там из человеков слова...

[karnoza]

чойто: Хорошо верю, Вы - исключение подтверждающее правило. В случае необходимости Вы пройдете по жизням родственников, но ничего с собой поделать не сможете - натура. Ну и что? Большинство людей не такие. Да и все же огромная разница - кратковременно, в бою войти в транс, когда не отличается жизнь от смерти или жить в таком трансе постоянно. Не завидую в любом случае...

Слова - все же в романе далеко не все люди были Словами. Смысл в это Дяченко вкладывают не тот, что Вы. Ну назовите по другому - как Вам нравится. Суть от этого не изменится.

По поводу реальности - ну что ж.. Реальности они у всех индивидуальны, в Вашей такого быть не может, а в моей постоянно случается, значит и книжка не про Вас писана. Для Вас она плохая - переубеждать не собираюсь, единственное прошу поверить - в моей реальности книга хорошая и "фантастически достоверная", со скидкой на художественность и фантастичность. Т.е. если принять "оригинальное фантастическое допущение", то вытекающие из него последствия тоже принимаются.

[чойто]

Еще раз нененене...Никто не по чьим жизням не пойдет.Некто просто сядет и затупит,либо сорвется и пойдет всех резать.Все к чему приведет описанный в книге подход.Другого просто не дано.

Предположим что это все просто фантастическое допущение необходимое для развития сюжета,ну бывает такое.Бывают откровенно нереальные ходы для того что бы сюжет пошел закрутился.Ну ладно...
Но...но зачем?Ладно девочка Саша - там это как раз просто выражение ее личного страха,это для нее весь мир на матери сошелся.Ну обычные детские фантазии - мать которая была только ее вдруг впускает в их мир мужчину.Тут у девочки начался бред и фантазии о том что она слово и учиться не пойми где что бы стать не пойми чем.
Ну т.е как повесть о бедной девочки с буйной фантазией в духе Крапивина (правда тот все больше по мальчикам вдарял,да и в отношения с родителями не лес),ну тут было бы понятно.Но нет,все реально - в слово ее превратят и точка.

Слова - все же в романе далеко не все люди были Словами. Смысл в это Дяченко вкладывают не тот, что Вы. Ну назовите по другому - как Вам нравится. Суть от этого не изменится.

Ну так в чем по вашему суть????

[karnoza]

Еще раз нененене...Никто не по чьим жизням не пойдет.Некто просто сядет и затупит,либо сорвется и пойдет всех резать.Все к чему приведет описанный в книге подход.Другого просто не дано.

Ну вот минимум 3 человека утверждают - дано. Собственно весь спор сводится к данному тезису.

Я затруднюсь определить, во что превращались ученики (во всяком случае кратко и внятно), я лишь не согласен с Вашим определением, что ВСЕ люди - Слова. В романе лишь немногие могли стать Словом.

[Irena]

Нет, ну если крутые ребята, которым всё и все пофиг... тогда конечно... с ними трудно что-то сделать... хотя на любого крутого управа найдется, и те, кто считает, что их сломать невозможно, несколько преувеличивают свои возможности. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО несгибаемых - единицы.

Насчет превращения в слова... братцы, ну открытым же текстом: "И Слово было - Бог". Что еще объяснять? Только есть бог ручейка курице по колено - и есть творец вселенной. И не все люди способны стать "словами", только очень немногие. Об этом сказано тоже.
Рискну, кстати, высказать предположение, что именно заключенный в них потенциал, хотя они этого и не осознают, удерживает их от срыва на ранних стадиях.

[чойто]

Ну вот минимум 3 человека утверждают - дано. Собственно весь спор сводится к данному тезису

Советую прочитать отзывы на самом фензине...От полного неприятия до частичного.
Причем мне то книга понравилась, и прочитал с удовольствием (ну не иногда оно правда пропадало) но...вот это вот надругательство над природой человеческой не катит.

Ну разве что объяснить это необходимотсью вывести их за грань реальности.Да,такое полное надругательство над человеком на это и правда способно.
Мерзковато...мрачно,но интересно.Причем все таки интересно исключительно психологизмом и копанием в головенке этой Сашеньки..ну соответственно в своей писательской т.е.Ну и нашей читательской.)))
А фантастическая часть все равно слабовата.

[Camil]

А фантастическая часть все равно слабовата.

Хм, а дать мальчику-очкарику метлу с волшебной палочкой - это сильно?

И все равно - Дяченки лучшие, по крайней мере в русскоязычной фантастике. Кто их не понял - сам дурак

[чойто]

А фантастическая часть все равно слабовата.

Хм, а дать мальчику-очкарику метлу с волшебной палочкой - это сильно?

И все равно - Дяченки лучшие, по крайней мере в русскоязычной фантастике. Кто их не понял - сам дурак

В фэнтези они и правда наверное лучшие.В фантастике? - однозначно нет.
А мальчик-очкарик...Ну не читал я Поттера,со стыдом признаюсь
Но дать метлу мальчику - это наверное и правда сильно,метла оружие девочек.Да и не надо сравнивать детскую сказку и серьезное произведение,а тот кто не видит разницы сам

[Irena]

Вообще при чем тут Поттер??? Детская сказочка. Не с Дяченками ж его сравнивать...

[lassus]

ну и какой стимул, окромя страха, может быть в такой ситуации эффективны?м
*есчо раз.

[чойто]

ну и какой стимул, окромя страха, может быть в такой ситуации эффективны?м
*есчо раз.

А никакого стимула не надо.Тут все время про гусеницу с бабочкой вещают.Аналогия мол.
Так вот я сильно сомневаюсь что гусеница превращается в бабочку с перепугу - это ж как ее болезную напугать то надо?Мать твою гусеничную ща убьем ежели бабочкой не станешь?И она давай куклиться ...
Ежели что в природе задумано,так оно само своим чередом и идет.
А вот опять же как реальную попытку человека подняться над собой,ницшеанство эдакое.Ну может быть...как путь.Хотя с методами все равно не согласен.Тут уже к товарищу Геббельсу наверное...

[Irena]

Но, опять же "есчо раз": увы, в человеческой цивилизации очень многое базируется на страхе. И добиваются с помощью этого страха тоже многого. А что плохо это - так ведь авторы не говорят, что хорошо.

Другой стимул мог бы быть - ну, скажем, ради великой цели и прочее, на энтузиазме. Это тоже работает - но недолго. А если цель, как в данном случае, весьма и весьма абстрактна, вызвать энтузиазм проблематично. И тут Фарит (или Портнов?) прав: что сказать человеку - вот мы тебя превратим в часть Божественной Речи? И он сразу воспылает радостью и побежит превращаться?.. Или пошлет подальше?

А еще, если подумать, в воспитании человека многое основано на принуждении безо всяких объяснений (как уже тут говорилось). "Какай на горшок, а то отшлепаю", - кто-то объясняет ребенку, почему вчера можно было какать в штаны, а сегодня нельзя? "Десять строчек кружочков и палочек, а то получишь двойку", - ребенок понимает, зачем это надо? Учитель велел. Для первоклассника десять строчек палочек - может быть, не легче, чем для Сашки текстовый модуль. А для Портнова со товарищи - студенты на уровне первоклашек, которым дают задание, не объясняя, зачем учителю это понадобилось.

[Калиф-на-час]

А еще, если подумать, в воспитании человека многое основано на принуждении безо всяких объяснений (как уже тут говорилось). "Какай на горшок, а то отшлепаю", - кто-то объясняет ребенку, почему вчера можно было какать в штаны, а сегодня нельзя? "Десять строчек кружочков и палочек, а то получишь двойку", - ребенок понимает, зачем это надо? Учитель велел. Для первоклассника десять строчек палочек - может быть, не легче, чем для Сашки текстовый модуль. А для Портнова со товарищи - студенты на уровне первоклашек, которым дают задание, не объясняя, зачем учителю это понадобилось.

Таким образом, получается, что Портнов со товарищи просто дилетанты и бездари в вопросах обучения. Потому что из-за двойки от ученика можно добиться эти 10 строчек, да и то первые раза два-три, но какого качества потом будет почерк такого ученика? Оно конечно - как-то писать умеет, да и ладно, но...
И с горшком то же самое - на горшок дитя садиться станет, но... пока про штинишки будут узнавать те, кто отшлепает... А как только вариант, что историю со штанишками можно будет замять - будет всё в дерьме ходить, что особенно отвратительно с учетом того факта, что к этому моменту дитя будет уже большеньким, а вопрос с горшком спроецируется на дерьмо другого рода

И пойду в Одеон создавать тему про необходимость социальной фантастики и фэнтези, imho, может быть интересно...

[Irena]

Простите, а чего ради большинство первоклашек рисуют эти кружочки-палочки? Из великой сознательности и трудолюбия? Или все-таки, чтобы двойку не получить? Подавляющий процент учеников работает из-под палки, причем не только в первом классе. Ну а рвение... зависит от наказания
Цитирую: "Розга ум вострит, память пробуждает и злую волю во благо преломляет. Бей чадо во младости его, да возблагодарит тебя в старости своей."
Вот так они и действовали. Почему ж дилетанты? Наоборот - если судить по достигаемым результатам: " как-то писать умеет, да и ладно" у них не проходило.