Форумы фензина

Вопрос. собственно, такой - насколько соответствуют нормам современной жизни постулаты христианской морали.
Ну, там - "не убий, не укради" и т.д.
Я считаю, что не соответствуют полностью. Вернее, они остались, как методы воздействия на морализованную личность со стороны личностей аморальных.
Например, гуманизм, в современном понимании, возник как отклик на страшную эпидемию чумы 14-15 веков.
---------
Как человек аморальный, поработаю адвокатом дьявола.

GarrBY писал(а):Вопрос. собственно, такой - насколько соответствуют нормам современной жизни постулаты христианской морали.
Ну, там - "не убий, не укради" и т.д.

"не убий, не укради" это моисеевы заповеди еще, распространяются на все авраамические религии, а не только на христианство.
Если бы заповеди не были дискуссионными, святые книги состояли бы только из них.
Однако, даже в исламе шариат отдельно.

Например, гуманизм, в современном понимании, возник как отклик на страшную эпидемию чумы 14-15 веков.

Очередное необоснованное, непроверяемое умозаключение.

Было б не плохо привести все постулаты, и обосновать почему не подходят.

Ну, если Вы взяли на себя роль адвоката дьявола, я возьму на себя роль, скажем так, моралиста:)
Сам я христианин, ну и… Со всеми вытекающими.
Я себя не причисляю ни к одной из конфессий. Но ближе всего мне по духу, наверно, все же протестанты и баптисты.

Прежде всего начнем с этого:

постулаты христианской морали.
Ну, там - "не убий, не укради" и т.д.

И что и.д.? Что вообще такое христианская мораль?

И что такое "современная жизнь"? Может быть, Вы имеете в виду европейское мировоззрение? То есть постмодернизм мышления, рыночные категории...

Вот возьмем ту самую мораль "не убий". Как это "не убий"?
А что же сделаем с этим?

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

Это Деяния, 5-я глава.
С точки зрения гуманизма – это плохо.
Далее. Всякий христианин (имхо, кнешна:)) должен признавать боговдухновенность ВСЕГО Писания. Значит, он должен руководствоваться и считать правильным все Писания. Кроме того, Бог Един и непогрешим. Выходит, все что Он делает – есть правильно и благо. Христианин должен по возможности следовать божественному примеру и поступать по заветам и поступкам Самого Творца.

«Не убий», говорите? Но Петр убил за обычное сокрытие доходов. Не убий – сказано Моисеем, но евреи всю свою историю до Христа резали и убивали врагов. Но были правым и Божьим народом.

Неужели в Писании противоречие? Там могут быть нестыковки с именами, датами, мелкими бытовыми деталями. Но внутренняя логика там выдержана полностью.

Отсюда вывод: одно и то же деяние, допустим, убийство, может быть и плохим и хорошим делом.
Меняются обстоятельства. Вот по ним-то и стоит мерить.
Словом, нет добра и зла в обыденном понимании. Для меня, по крайней мере. Для меня существует лишь СИСТЕМА. То есть христианское вероучение. Что в рамках системы – это добро. Что вне рамок – зло.

Далее.

Например, гуманизм, в современном понимании, возник как отклик на страшную эпидемию чумы 14-15 веков.

Между прочим, многие христиане этим словом ругаются. Меня однажды один баптист обругал гуманистом. А некоторые делают еще лучше – говорят, что Христос первым проповедовал гуманистические идеи. Я сам, кстати, не так давно это ляпнул, а потом понял, что заблуждался.
Гуманизм – это мировоззрение, ставящее в центр угла, в основу общественных и экономических отношений человека. В гуманистическом мировоззрении нет места Богу. Поэтому я считаю, что гуманизм христианству противоречит.
Христос проповедовал человеколюбие, не гуманизм. Это же самое явление наблюдается и в Ветхом Завете.
И потом – что обычно понимают под человеколюбием? Многие утверждают, что призыв возлюбить врага, прощать всех обидчиков, подставлять другую щеку – признак слабости и «устарелости» христианства.
Но верно ли это понимается? Верно ли интерпретирован призыв ко всепрощению?

21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

Обратите внимание на несколько особенностей:
1)Царь желал продать должника за долги. Это преподносится как нечто самом собой разумеющееся.
2)Должник попросил прощения, и получил его. Это тоже хорошо.
3)Должник стал душить своего должника, и это ТОЖЕ ПРАВИЛЬНО и НЕ ОСУЖДАЕТСЯ!
4)Когда второй должник попросил у первого прощения, он не получил его. Вот здесь уже начинаются неправильности.
Даже Царство Божье даруется не просто так, а когда человек попросит прощения и раскается.
Во как. Так с чего же христианин должен прощать просто так первого встречного? Наоборот, он должен требовать с него долг. Он имеет на это моральное право. То есть, проще говоря, разумными методами обеспечивать свое благополучие за счет своих врагов. С врагами надо поступать как с врагами. В чем же заключается любовь к врагу? В неперехождении за рамки разумного во вражде. А молиться следует о том, чтобы враг перестал быть врагом, и христианин получил возможность и право простить врага.

Я считаю, что не соответствуют полностью. Вернее, они остались, как методы воздействия на морализованную личность со стороны личностей аморальных.

Ой ли? Все дело в правильном понимании Писания.
Глядите – Бог Воинств из Ветхого Завета, Который посылал евреев на войну, и Христос Нового Завета, Который умер, как агнец, на кресте, это одно и то же лицо. И нет противоречия между одним и другим.
Значит, нужно найти между двумя образами точки соприкосновения и объяснить их поведение, исходя из постулата о том, что Бог в высшей степени разумен и всегда прав.
Как грозный Саваоф лил кровь язычников не ради кровопролития, так и кроткий Христос страдал не ради смерти и самих страданий.
Это все ради детей Божьих, то есть ради родственников. Царство Божье – это одна огромная семья. Мир устроен патриархально, семейные ценности – превыше всего. Ради родственников и ради их блага позволено все. Вплоть до погубления собственной души. И это погубление ради близких обернется прощением и спасением. Так заповедал Сам Бог и первый подал нам в том пример.
Отсюда вывод – христианство – это религия, актуальная и доныне. Благочестивый христианин может быть адекватным к современным условиям и успешным человеком, который не только не поддастся на манипуляции всяких там аморалов, но и сам кем хотите сможет манипулировать

Эт я специально, без конкретики кинул.
Напоминаю, у нас не есть спор о религии. У нас есть спор о моральных постулатах современного общества, прообразом которых послужили еще Моисеевы заповеди Пятикнижия.
Disciple

Было б не плохо привести все постулаты, и обосновать почему не подходят.

Уточняю:
1. Верь в единственного Бога. «Я Господь, Бог твой… да не будет у тебя других богов перед лицом Моим» – изначально это было направлено против язычества (многобожия), но со временем потеряло актуальность и стало напоминанием ещё больше чтить единого Бога.

2. Не создавай себе кумиров. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо я Господь, Бог твой…» – изначально это было направлено против идолопоклонничества, теперь же «кумир» трактуется расширенно – это всё, что отвлекает от веры в Бога.

3. Не произноси имени Бога понапрасну. «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно…» – то есть нельзя «божиться», говорить «боже мой», «ей-богу» и т. п.

4. Помни о выходном дне. «Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его… шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой – суббота Господу, Богу твоему» – в некоторых странах, в том числе и в России, это воскресенье; в любом случае, один день недели надо целиком посвятить молитвам, раздумьям о Боге, нельзя работать, так как подразумевается, что человек работает на себя.

5. Почитай своих родителей. «Почитай отца твоего и матерь твою…» – после бога следует почитать отца и мать, так как они дали жизнь.

Антитеза: Индивидуальный выбор каждого человека. За что почитать своих «биологических» родителей ребенку-отказнику, ребенку в детском доме?

6. Не убивай. «Не убивай» – Бог даёт жизнь, и только Он может её отнимать.

Антитеза: А война? А самооборона? Парадоксальная ситуация – оружие есть только у бандитов, и правоохранительных органов (коих лично я не сильно от первых отличаю).

7. Не прелюбодействуй. «Не прелюбодействуй» – то есть мужчина и женщина должны жить в браке, причём только в моногамном; для восточных стран, где всё это происходило, довольно трудновыполнимое условие.

Антитеза: Человек изначально полигамен, это эволюционный механизм. Моногамная семья – явление экономическое, и на данный момент своей роли не выполняет. Не все было просто и в Средние века – например, некоторые монастыри были основными, как это сейчас говорится, вкладчиками в публичные дома.

8. Не кради. «Не кради» – по аналогии с «не убий», только Бог даёт нам всё, и только Он может забрать это обратно.

Антитеза: Самый забавный пункт. Имеет значение при распределении частной собственности. Те, кто на данный момент настаивает на исполнении этого пункта по уложениям Уголовного кодекса, свой капитал заработал его нарушением.

9. Не лги. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» – изначально это касалось судебных клятв, позднее стало толковаться расширенно, как «не лги» и «не клевещи».

Антитеза: Человек лжет в сутки до 170 раз. Статистика.

10. Не завидуй. «Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего» – в оригинале звучит образнее.

Антитеза: Контроль намерений. Вообще не вижу смысла.


-----------
Привожу более-менее полный список, но первые четыре меня не интересуют, поскольку есть объект веры. Просьба не путать со смертными грехами - о них речи вообще не будет.

Camil

Очередное необоснованное, непроверяемое умозаключение.

Вполне проверяемое. Погуглите на тему «Гуманизм». Не вижу смысла на данный момент дискутировать.

Шалдорн Кардихат

И что такое "современная жизнь"? Может быть, Вы имеете в виду европейское мировоззрение? То есть постмодернизм мышления, рыночные категории...

Именно их и имею ввиду.

А что же сделаем с этим?

А ничего. Библия – шибко противоречивая книга. Спор не о религии.

Елки зеленые, забудьте все, что вы верующие или неверующие! Смотрите на основы существования общества, в отрыве от религии – только моральные постулаты.
Просьба воздержаться от цитат из писаний.
Ваши личные взгляды. В отрыве от ваших религиозных предпочтений. С доказательствами.
Представьте себе, что меня геенна огненная не волнует, в бога не верю, персонажи Библии для меня – существа мифологические.
Так вот - объясните мне, почему мораль нужна.

GarrBY

Именно их и имею ввиду.

А, тада ясно. Вот что думаю по этому поводу:
1)"Современные ценности" - это не сугубо европейские. Есть и другие. Не вижу смысла в том, чтобы считать европейские ценности целесообразными для кого-то другого, кроме европейцев.
2)Для европейского общества с нынешними европейскими ценностями мораль не нужна вообще.
Вот и фсе, собственно, по данной теме.

А ничего. Библия – шибко противоречивая книга. Спор не о религии.

Хм. Вы интересуетесь целесообразностью религиозных ценностей, нет? Как определить, стоит ли им следовать, если не путем распознавания их как нужных или ненужных? И как это определить иначе, как выяснив, истинны они или ложны?

Вот я считаю, что это как раз нынешние европейские, а не современные ценности ложны. Во как.

Ваши личные взгляды. В отрыве от ваших религиозных предпочтений. С доказательствами.
Представьте себе, что меня геенна огненная не волнует, в бога не верю, персонажи Библии для меня – существа мифологические.
Так вот - объясните мне, почему мораль нужна.

Не нужна она европейцам. Совсем Вместо морали - выгода и целесообразность.

Любое общество кроме анархического нуждается в морали, как дисциплинирующем и сдерживающем факторе. Сколько-нибудь стабильных истинно анархических обществ на Земле последние несколько тысяч лет замечено не было.
Ну и нравственный императив, конечно. Жаль, топикстартер цитаты запретил.

Существо, не соблюдающее моральных норм вредит обществу и должно быть уничтожено.
Подстрекательства к нарушениям моральных норм не являются причиной для ВМГС, даже иногда способствуют появлению публицистики и научных трудов, доказывающих оправданность существования морали. Но к подстрекателям следует относится с повышенным вниманием.

Вполне проверяемое. Погуглите на тему «Гуманизм». Не вижу смысла на данный момент дискутировать.

Чума создала гуманизм в XIV веке во Флоренции, а не в Константинополе в VI или в Киеве в XI. Что может быть проще и логичней, даже гуглить незачем.

Не нужна им мораль. Они ее не могут обосновать логично.
Да и мы многие тоже.

Шалдорн Кардихат писал(а):Не нужна им мораль. Они ее не могут обосновать логично.
Да и мы многие тоже.

А любовь можем обосновать логично? Че за критерий такой интересный.

Camil

Жаль, топикстартер цитаты запретил.

Просьба воздержаться от цитат из писаний.

Писаний, заметьте. Я знаю, что будет.
А умных реальных людей цитировать никто не запрещал.
-----------
Читаю, думаю...

Camil писал(а):

Шалдорн Кардихат писал(а):Не нужна им мораль. Они ее не могут обосновать логично.
Да и мы многие тоже.

А любовь можем обосновать логично? Че за критерий такой интересный.

Ты тоже, чтоль, за постмодерн? Любофф - это биохимические реакции в организме и совокупность поведенческих комплексов


GarrBY

А умных реальных людей

GarrBY, ну давайте без этих вот....речей, а?

GarrBY... А о какой морали мы вообще говорим? Именно христианской? Или мусульманской? Или морали горцев (единой для православных и правоверных )? Классик правильно говорил: "Бытие определяет сознание"!
Нет единой морали для всех, мораль регулирует отношения в конкретном обществе. Что морально для одного - аморально для другого общества (природные, экономические, политические... да мало ли какие еще условия!).

Вот возьмем ту самую мораль "не убий". Как это "не убий"

Тут имеют место быть трудности перевода. В русском языке убить - значит лишить человека жизни. В Моисеевых заповедях изначально имелось ввиду иное. Наиболее близкой будет формулировка "незаконное и необоснованное лишение жизни" или "Лишение жизни в неприемлемых обстоятельствах и неприемлемым способом".
Отсюда и все замечательные нестыковки из ветхого завета. По сему, Петр ни в коей мере не нарушил заповедь Моисееву.
И вот именно здесь имеется принципиальный момент отличающий вестма первобытный иудаизм от СОВРЕМЕННОГО христианства. Иудеи следуют закону, христиане - любви, духу. (по идее хотя бы). В христианстве лишение жизни печально и аморально по тому, что христианин должен в каждом видеть себя, в том числе и в жертве. Иудей соблюдает правила, законы. Если нет нарушения оных - не печали.

боговдухновенность ВСЕГО Писания. Значит, он должен руководствоваться и считать правильным все Писания.

Первое утверждение верно. Связка не верна. Второе утверждение тоже не верно. Писание каждый христианин должен примерять на себя. И степень его обязательства он тоже определяет сам. И, важно, Новый завет для христианина приоритетен, что в нем (в НЗ) и определено. В противном случае разница между иудаизмом и христианством будет чисто обрядовая.

Так вот - объясните мне, почему мораль нужна.

Любое общество кроме анархического нуждается в морали, как дисциплинирующем и сдерживающем факторе.

а она нам точно нужна? Этики нам ни как не хватит?
Мораль и религия инструменты исторически оправданные. Как рабство и шаманство. Однако все ж меняется и человечество растет?
Во многих цивилизованных обществах этика начинает доминировать над моралью, и я не вижу в этом ничего плохого.

Тем, а в чем разница между моралью и этикой? Мораль устанавливает общество, а этику - каждый для себя?

В христианстве лишение жизни печально и аморально

Судя по количеству (и "качеству") войн, которые вели между собой во время оно христианские страны, а также распространенности смертной казни по самым незначительным причинам - в этих случаях лишение жизни не считалось ни аморальным, ни даже печальным.
Ибо, действительно, заповедь относится не к лишению жизни вобще, а только к убийству как уголовно наказуемому деянию.

Судя по количеству (и "качеству") войн, которые вели между собой во время оно христианские страны

Никаких ХРИСТИАНСКИХ стран не существует и существовать не может. Именно по тому, что христианство первая из личных религий. Касающаяся только бога и человека перед богом.

а также распространенности смертной казни по самым незначительным причинам - в этих случаях лишение жизни не считалось ни аморальным, ни даже печальным.

Ошибочное суждение. Печальное в любом случае. Печальное не зависимо от причин и обстоятельств.

Да уж, Irena
наглядный пример, как под самым правильным девизом можно натворить ТАКОГО!!!

--------------------
И вот что ещё любопытно:
в одних случаях постулаты-заповеди достаточно конкретны: "не возжелай..." и подробно перечисляется чего и кого. (просили не цитировать)
в других - просто: "не убий" - и понимай как хочешь... (врага? соседа? зверюшку-травинку?)

tem, так в чем разница между моралью и этикой?

Никаких ХРИСТИАНСКИХ стран не существует и существовать не может

Irena, Имеются ввиду страны, где господствующая религия христианство?

Camil писал(а):Существо, не соблюдающее моральных норм вредит обществу и должно быть уничтожено.

Кайафа тоже так считал.

tem писал(а):

Судя по количеству (и "качеству") войн, которые вели между собой во время оно христианские страны

Никаких ХРИСТИАНСКИХ стран не существует и существовать не может. Именно по тому, что христианство первая из личных религий. Касающаяся только бога и человека перед богом.

а также распространенности смертной казни по самым незначительным причинам - в этих случаях лишение жизни не считалось ни аморальным, ни даже печальным.

Ошибочное суждение. Печальное в любом случае. Печальное не зависимо от причин и обстоятельств.

Христианство - это учение о Церкви. Церковь - организация. Организации нет без законов и вторичной деятельности, в т.ч. экономической.
Между Церковью и государством нет большой разнцы.
Что же до ошибочных суждений - я не рискну опровергать божественные поступки как неверные. Ирина права.