Еще раз о критике: ассортимент, плюсы и минусы

Ссылки, обсуждение, мнения о прочитанном.

Модераторы: Stasia, Яна, mainaS

Аватара пользователя
Derian
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:04

Сообщение Derian » 06 мар 2009, 11:57

skadi_omsk писал(а):
Derian писал(а):На сколько я знаю, некоторые хотят поучаствовать в дискуссиях и возможно скоро подтянуться на форум.
Уже заметил тут Fenyok и Anet.

На фензине есть достаточно много интересных собеседников.

А я разве спорю. :D Но чем больше тем лучше.

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Сообщение Шалдорн Кардихат » 06 мар 2009, 11:57

skadi_omsk, а что ВЫ понимаете под "объективной критикой"?
Насколько я понимаю, это есть беспристрастный и без грубости изложенный разбор достоинств и недостатков текста, а так же советов, как методологических, так и имхошных, для исправления недостатков.
Есть это там? Есть.
Значит, объективная.
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

skadi_omsk
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 10:35

Сообщение skadi_omsk » 06 мар 2009, 12:07

Шалдорн Кардихат писал(а):skadi_omsk, а что ВЫ понимаете под "объективной критикой"?
Насколько я понимаю, это есть беспристрастный и без грубости изложенный разбор достоинств и недостатков текста, а так же советов, как методологических, так и имхошных, для исправления недостатков.
Есть это там? Есть.
Значит, объективная.

Да, видимо разница в понимании самого термина.
Литература вообще - очень ИХМОшная сфера. Поэтому о какой-то объективности может идти речь только когда указывается на элементарные орфографические или стилистические ошибки. То есть когда речь идет о добровольной помощи в корректуре и редактуре. Но это - не критика вообще, если понимать слово "критика" в строгом литературоведческом смысле.
А вот более сложный анализ и более сложная оцека - всегда пристрастна. Например, вы читаете очень мелодраматичный, как говорят, "слезливый" текст. Для вас его минорная эмоциональность - недостаток. Для другого читателя, которому нравится именно такого типа литература, - достоинство.
Знаете, даже профессиональные литературоведы не могут договориться о некоторых оценках. А уж что брать с рядовых читателей? Может быть только ИХМО, изложденное с той или иной степенью внятности и корректности.
Мысли ётунов темны и безобразы

Аватара пользователя
sagari
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 09:00

Сообщение sagari » 06 мар 2009, 12:10

Шалдорн Кардихат писал(а):беспристрастный и без грубости изложенный разбор достоинств и недостатков текста, а так же советов, как методологических, так и имхошных, для исправления недостатков.


Это скорее нужно назвать профессиональным, корректным, тщательным. К объективности это отношения не имеет. Объективное не зависит от конкретного человека. Можете ли вы представить текст, который имел бы объективные достоинства (вне зависимости от того, кто его читает)?
"Художник может быть один, а человек - никак"

GarrBY
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 14:09

Сообщение GarrBY » 06 мар 2009, 12:58

Гнусный циник Хе-хе
GarrBY, я бы, может, и отозвался на просьбу некоторых авторов о критике, но здесь нет темы, в которой это можно сделать.

Создаете отдельную тему в этом подразделе ("Самиздат: звезды, графоманы, критики и т.д."), в названии темы имя автора, можно название произведения, и обязательно слово "критика".
И в топике - критическую статью, с указанием конкретного произведения/ний, лучше со ссылками.
Все.
----------
ИМХО: объективной критики не бывает, согласен с Константином.
------------------------------------
Уважаемые дамы и господа!
Не стесняйтесь спрашивать - мы поможем, по мере возможности!

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Сообщение proh » 06 мар 2009, 14:56

Derian писал(а):Кстати, хорошо разборы делал Абердин, хотя и не всем они нравились.
Вот кстати ссылка на подраздел форума с критикой. Почитайте, может поможет чем.


кстати да...пишет он (на мой взгляд) плохо, а вот разборы у него весьма хороши:)

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Сообщение proh » 06 мар 2009, 15:03

skadi_omsk писал(а):
Гнусный циник Хе-хе писал(а): Но если книга не нравится, критиковать её - это уже труд. Нудный, неприятный, нелёгкий и неблагодарный. Нужно иметь железобетонную волю, чтобы довести такой труд до конца, будучи без малейшей уверенности, что это кому-нибудь нужно (разве что автору, да и то не всегда).

По большому счету, это НИКОМУ не нужно. :D
Чем больше внимания и обсуждений по поводу слабых книг, тем меньше внимания на сильные. 8)


это не всегода верно.
например - на фензине в библиотеке выложена куча книг (раньше они были бесплатны), при некотором опыте - основываясь на комментах к книгам - можно определить стоит она прочтения или нет.
С хорошими книгами (как я уже писал кажись на си) в теме для болтовни:):):) ), сложнее - что писать!!!??? всё хорошо - автор пиши ещё?!
положительную рецензию пмсм вообще накатать сложнее чем отрицательную.
Но есть иной момент - мне приходилось залетать купив - плохую книжку....а последнее время я всё меньше покупаю фантастики в магазине - как ни крути, а общий уровень падает:(

Аватара пользователя
K.H.Hynta
Благородный идальго
Сообщения: 2986
Зарегистрирован: 04 дек 2007, 16:19

Сообщение K.H.Hynta » 06 мар 2009, 15:40

sagari писал(а): Можете ли вы представить текст, который имел бы объективные достоинства (вне зависимости от того, кто его читает)?

Ну, если ввести какой-то определённый критерий, чисто к примеру "краткость - сестра таланта", то относительно него можно некий текст боле-мене объективно оценить (только по одному этому, есть-но, признаку). А объективную критику "вообще" представить себе сложно, это прерогатива Господа Бога (если представить себе Его занимающегося критикой), а мы все субъекты - и критика наша по определению субъективна. Но авторам от этого не менее полезна.
Изображение

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Сообщение Шалдорн Кардихат » 06 мар 2009, 17:57

sagari
Можете ли вы представить текст, который имел бы объективные достоинства (вне зависимости от того, кто его читает)?

Так получается, что объективной критики вообще нигде нет. :x

skadi_omsk

Знаете, даже профессиональные литературоведы не могут договориться о некоторых оценках. А уж что брать с рядовых читателей? Может быть только ИХМО, изложденное с той или иной степенью внятности и корректности.

Но ведь должно же что-то быть, чтобы можно было сказать - это хороший текст, а это ацтой.

вы читаете очень мелодраматичный, как говорят, "слезливый" текст. Для вас его минорная эмоциональность - недостаток. Для другого читателя, которому нравится именно такого типа литература, - достоинство.

Тогда надо сравнить количество мнений по тому или иному вопросу и сделать выводы.
Отсюда вывод - нужно коллекционировать мнения.
Вот на Фензине мнения мотивированы и зачастую полезны.
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Аватара пользователя
sagari
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 09:00

Сообщение sagari » 06 мар 2009, 18:18

Шалдорн Кардихат писал(а):Так получается, что объективной критики вообще нигде нет. :x


Воистину, нет. Любая критика субъективна - носит черты вкусов и пристрастий критика.

Шалдорн Кардихат писал(а):Но ведь должно же что-то быть, чтобы можно было сказать - это хороший текст, а это ацтой.


А попробуйте сами сформулировать свои критерии - какой текст назовёте хорошим, какой - плохим.

Шалдорн Кардихат писал(а):Тогда надо сравнить количество мнений по тому или иному вопросу и сделать выводы.
Отсюда вывод - нужно коллекционировать мнения.
Вот на Фензине мнения мотивированы и зачастую полезны.


Количество мнений само по себе ничего не говорит - кроме того, насколько активны фанаты или, наоборот, противники данного текста. А вот разнообразие мнений, особенно, если они не сводятся к "хорошо - плохо" - уже говорит о многом.
"Художник может быть один, а человек - никак"

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 06 мар 2009, 18:44

sagari писал(а):А попробуйте сами сформулировать свои критерии - какой текст назовёте хорошим, какой - плохим.
Кстати, разговоры на данную тему ведутся давно... Где-то в Лит.одеоне должны быть тему по тому, как оценивать лит. прроизведения... Думаю, для СИшных подойдут те же критерии оценки...
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Сообщение proh » 06 мар 2009, 18:56

sagari писал(а):Количество мнений само по себе ничего не говорит - кроме того, насколько активны фанаты или, наоборот, противники данного текста. А вот разнообразие мнений, особенно, если они не сводятся к "хорошо - плохо" - уже говорит о многом.


о! человек из Новосибирска:):):) (включил картинки - увидел аватар - где я его уже видел????)

Если разделение хорошо-плохо выражено сильно - это тоже показатель :), и нередко хороший:)

skadi_omsk
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 10:35

Сообщение skadi_omsk » 06 мар 2009, 19:00

Калиф-на-час писал(а):
sagari писал(а):А попробуйте сами сформулировать свои критерии - какой текст назовёте хорошим, какой - плохим.
Кстати, разговоры на данную тему ведутся давно... Где-то в Лит.одеоне должны быть тему по тому, как оценивать лит. прроизведения... Думаю, для СИшных подойдут те же критерии оценки...

Помогите найти, а? На СИ на эту тему разговоры тоже ведутся давно, причем имеют практическое значение - технология выставления конкурсных оценок. Ник Средин даже проводил конкурс "Эксперимент", на котором хором пытались создать более или менее объективную технологию. Но лишний опыт тоже не лишний.
Мысли ётунов темны и безобразы

Эрин
Сообщения: 2063
Зарегистрирован: 04 май 2008, 10:39

Сообщение Эрин » 06 мар 2009, 19:13

Можете ли вы представить текст, который имел бы объективные достоинства (вне зависимости от того, кто его читает)?


Я бы сформулировала так: можно выделить некоторые объективные критерии оценки индивидуально для каждого произведения. Скажем, что хорошо для одного жанра, недопустимо в другом. Что хорошо для такой-то формы (рассказ, роман, повесть) плохо для другой. Наконец, существуют такие критерии, как: четкость и чистота изложения, точность подбора слов, идея и ее реализация, раскрытие образов...

Тогда надо сравнить количество мнений по тому или иному вопросу и сделать выводы.
Отсюда вывод - нужно коллекционировать мнения.


Шалдорн, по личному опыту знаю: это тебе абсолютно ничего не скажет - если не знаешь уровня развития, кругозора, начитанности, грамотности оценщика. Правда, по слогу оценщика в какой-то степени об этом можно судить. Но - в небольшой. И потом: зачастую оценщики (даже очень умные люди), если они не профессиональные литературные критики, не могут четко сформулировать, какие литературные достоинства они нашли в твоем тексте. Оценки сводятся к "понравилось - не понравилось".
Кстати, о популярности. Сказать, какого рода тексты наиболее популярны, скажем, на Хогвартснете? Правильно: порнография, насилие разного рода, слэш.

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Сообщение proh » 06 мар 2009, 19:18

Эрин писал(а): И потом: зачастую оценщики (даже очень умные люди), если они не профессиональные литературные критики, не могут четко сформулировать, какие литературные достоинства они нашли в твоем тексте. Оценки сводятся к "понравилось - не понравилось".
Кстати, о популярности. Сказать, какого рода тексты наиболее популярны, скажем, на Хогвартснете? Правильно: порнография, насилие разного рода, слэш.


Вывод:)
если оценщик непрофессионал - сумел таки сформулировать "какие литературные" достоинства или недостатки "они нашли" :) - то эти достоинства (а чаще недостатки) - ооооооочень заметны!

Аватара пользователя
sagari
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 09:00

Сообщение sagari » 06 мар 2009, 19:25

proh писал(а):о! человек из Новосибирска:):):) (включил картинки - увидел аватар - где я его уже видел????)


Этот аватар я использую во многих местах - на личном сайте, в качестве заставки Космотеки, в блоге на Mail.ru и многих других местах.

Хорошо-плохо - критерии самые простые, но сами по себе очень уж нечёткие.

proh писал(а):При этом совсем не понятно где будет находиться нормальная литература? Ну - Пехов, Камша, Свержин...это навскидку из любимых, но подобных много....:)


Поиск - основная проблема Сети. Но помимо каталогов с ассоциативными метками, есть, например, такие ресурсы как ИМХОнет, а там, если у рекомендующего вкусы родственны, то можно надеяться увидеть много интересного в списке рекомендуемого.
"Художник может быть один, а человек - никак"

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Сообщение proh » 06 мар 2009, 19:36

sagari писал(а):Поиск - основная проблема Сети. Но помимо каталогов с ассоциативными метками, есть, например, такие ресурсы как ИМХОнет, а там, если у рекомендующего вкусы родственны, то можно надеяться увидеть много интересного в списке рекомендуемого.


уу.ассоциативные поиски на многих библиотеках - это ж жесть...
советовать одновременно Кошкина или Исаева и Солонина - где они эти ассоцциации брали:(
это как рядом пускать Гумилёва и Рыбакова, или кошку и собаку;)

Аватара пользователя
Калиф-на-час
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17

Сообщение Калиф-на-час » 06 мар 2009, 19:54

skadi_omsk писал(а):Помогите найти, а?
Не вопрос :)
Атлас Литературного одеона
Тематика: Отзывы и оценки книг, творчества
    - Какие произведения, вышедшие за последние 2 года, были итересными, а какие нет по вашему мнению? (Ваше мнение бесценно)
    - Критика классиков фантастического жанра (Развенчание кумиров)
    - Критика: как на неё реагировать? ("Сам попробуй напиши")
    - Критика отрицательная и положительная: на кого ориентирована? (Авторам и читателям. Полезные мысли)
    - Критика поэтического творчества, нужна ли она? (Критика поэтики)
    - Литературная критика: где её можно почитать? (ЛИТЕРАТУРНАЯ КРИТИКА)
    - Мнение о произведении: как и когда? (Право на мнение)
    - Отзывы: влияние на выбор и оценку произведения (Об оценках и отзывах.)
    - Отзывы: сколько их должно быть от одного посетителя на произведение (по поводу отзывов)
    - Оценка произведений – 10-ти балльная шкала (10-ти бальная шкала оценки книги - кто как понимает?)
    - Статистические критерии оценки качества произведений, какие из них могут реально отразить ценность авторов и их произведений? (Статистические критерии оценки качества произведений)
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская

skadi_omsk
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 10:35

Сообщение skadi_omsk » 06 мар 2009, 19:56

Калиф-на-час писал(а):Не вопрос :)

Спасибо. Буду думать.
Мысли ётунов темны и безобразы

GarrBY
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 14:09

Сообщение GarrBY » 27 мар 2009, 07:33

Вот так вот, уважаемые господа и дамы, думаю вам стоит ознакомиться (все те же, все там же):
http://zhurnal.lib.ru/comment/t/towbaz_e/grafoman
Слабонервных просьба не смотреть - много мата.

Ответить

Вернуться в «Самиздат: звезды, графоманы, критики и т.д.»