Мироздания

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 02 сен 2007, 15:38

По поводу Арды - видимо я просто заговорился. Конечно, если во вселенной существует один мир, то этот мир - Мироздание.

По поводу своего отношения к фантастике ("мозги поразмять") - да отношение от части именно такое.

Однако вот вопрос: Если фантастика - это не "мозги поразмять", тогда что это?

Мы должны наслаждаться только хорошо прописанными человеческими характерами, замысловатым сюжетом, драматизмом ситуаций или развитым чувством юмора автора?

В чем же тогда принципиальное отличие от остальных жанров?
Я знаю, мне скажут (это прописано на других темах), что фантастика - часть Литературы (с большой буквы) и фантастические идеи, иные миры и технологии - это всего лишь внешний антураж, на фоне которого сильнее проявляются общечеловеческие ценности - любовь, дружба, патриотизм и т.д.

Но мое мнение - ЭТО НЕ ТАК.
Да, фантастика - часть Литературы. Но иные миры, технологии, иная история, все то, над чем можно поразмять мозги - это не антураж, а ЯДРО фантастики!

Вопрос в силе: Как Вы лично, Grau-Welf относитесь к Фантастике, и почему так как я - нельзя (не в смысле - запрещено, а в смысле - "ущербности" такой позиции)?

Кстати, еще по поводу Арды.
Напомню, что прямой текст был такой: "Что же касается упомянутых мной выше оригинальных ОТДЕЛЬНОСУЩЕСТВУЮЩИХ миров и вселенных, а не мирозданий, то они составляют ПЯТУЮ СИСТЕМУ (мирозданий - авт.)".

Действительно - я просто оговорился. По смыслу понятно, что речь как раз и идет о МИРОЗДАНИЯХ, состоящих из ОДНОГО МИРА, именно так, как Вы и упомянули в своем комментарии. Так что Арда - и Мир и Мироздание в одном, так сказать лице. Все точно.

Grau-welf · Сообщение **Grau-welf** » 02 сен 2007, 15:54

Почему же - "нельзя"? Я лишь отмечаю, что для меня лично такая позиция кажется неприемлимой. И прекрасно понимаю, что Вы можете иметь другую точку зрения. В некотором смысле наши взгляды несопоставимы. Их просто нельзя сравнивать.
Вы очень точно выявили основное различие: для Вас ядром фантастики является фантастичное, в то время как для меня фантастичность лишь инструмент. Это ни плохо и не хорошо. Это так есть, и это не мешает нам обоим наслаждаться творчеством Желязны:)

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 02 сен 2007, 16:25

О кей.

Калиф-на-час

lukas0412 писал(а):Мир Ауте - не читал, если можно, скажите что за книга, кто автор, а главное - что за Мир?

Анастасия Парфенова "Танцующая с Ауте" и т.д.

Но там Мироздание само по себе не очень хорошо прописано... так, мазками намечено скорее, что роман не делает хуже, на мой взгляд

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 02 сен 2007, 17:34

Ну Ауте может не очень подробно описан, но достаточно для восприятия. И очень оригинальный мир, при этом очень влияет на поведение персонажей. А по данной теме, его надо выделять в отдельный тип, уж очень идея далекая от всего остального.

jsMan · Сообщение **jsMan** » 03 сен 2007, 18:28

уж очень идея далекая от всего остального.

Можно в кратце, а в чём заключается особенность мира? устройством мира, расами, магией...?

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 03 сен 2007, 22:46

Ну, если вкраце... Не могу придумать, простых слов. С одной стороны класичесская вселенная и потомки людей. А с другой опять же почти классический двуполярный фентезийный со своим хаосом и порядком. Но главное, что намешано все в меру и тому, что придумано есть обоснование и применение. Космические корабли, Драконы, псевдоэльфы - куча-мала, но неожиданно органичная. Описать боюсь не получилось, надо читать книгу.
Мир особенный всем и устройством и рассами (они вроде как все искусственно созданные потомки людей) и уж магия такая, что есть сомнения в том, что книгу нужно относить к фентези. Лучше вам прочесть ветку форума о танцующей, может оттуда получите больше информации. Писательница все таки 3 книги мир описывала, я не способен это изложить в нескольких строчках.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 04 сен 2007, 13:25

Ну что, господа, кончились у нас Мироздания?
Или есть еще?

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 04 сен 2007, 13:45

Вспоминается еще не очень приятное знакомство с "дальневосточной фентези", которое нам пыталась отрекламироват автор. Прочитать никому не довелось, но идея мироздания тоже была оригинальная. Описание можно найти в соответствующей ветке.

Camil · Сообщение **Camil** » 04 сен 2007, 13:53

Ага, тут
Только совмещение миров - древнючая идея. И магия с техникой одновременно раньше часто встречались.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 04 сен 2007, 15:29

Техно-магических миров действительно не мало. Но не во всех из них есть "изюминка", нечто делающее этот мир не на что не похожим. А самое главное, что мало где сам мир настолько важен для сюжета и поведения персонажей. Так сразу вспоминается только Урсула Ле Гуин.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 04 сен 2007, 17:13

mick_333
«Не очень приятное знакомство с "дальневосточной фентези", которое нам пыталась отрекламироват автор» - что Вы имеете в виду под "дальневосточным фэнтези"?

Graf-o-Man/te Kristo/

что Вы имеете в виду под "дальневосточным фэнтези"?

lukas0412 осмелюсь ответить за mick_333. Это название одной закрытой темы, где я тоже успел побывать. Насколько я раскопал это ещё и название издательской серии на дальнем востоке.
Скажу честно, хоть и были гневные комменты, выписал книгу по почте через сайт издательского центра, прочёл и выписал вторую. Недавно получил. Не скажу что это уж совсем совмещение миров, скорее соединение и суть не только в этом. Во второй книге описано мироздание целиком как его представляет автор через одного из персов. Действительно неплохо, весьма оригинально. Если кому интересно могу выложить момент.

Camil · Сообщение **Camil** » 24 сен 2007, 10:29

Camil писал(а):Ага, тут
Только совмещение миров - древнючая идея. И магия с техникой одновременно раньше часто встречались.

Я же дал ссылку!
В моем посте от шестого февраля там попытка разбора пролога
Необъективная, конечно. Но текст очень и очень слабый. Даже по современным меркам.

Graf-o-Man/te Kristo/

Ну и я дам ссылочку, ешли мошна. Спросите там про мироздание, вам ответят. Не загрызите только :shock:

меня
http://izcvsl.narod.ru/index.html

Но текст очень и очень слабый. Даже по современным меркам.

Оссобенно по современным меркам, мерки то порядком расплодились, критериев нынче тьма тьмущая, а нишевая литература под них не подходит.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 24 сен 2007, 17:17

Graf, я lukas ответил через личку, о том, что он не заметил ссылку у Камила.
Я не хочу вспоминать ту эпопею. Здесь упомянул, по причине того, что мир мне действительно показался оригинальным. Те же отрывки что довелось прочесть были мягко говоря неадекватными. А автор, насколько мы поняли - именно она "выступила" здесь, пыталась сделать себе рекламу, а получилось с точностью до наоборот. Мне лично надо много времени, чтобы вновь подумать о наличии в мире такой писательницы и ее книгах, а еще лучше чтобы успеть хорошо забыть.

Graf-o-Man/te Kristo/

mick_333 и правильно, забудьте ежли вам не к душе, чего зря нервы тратить. И я эту тему подымать не буду. Хотя я ничего плохого или криминального не вижу в саморекламе. Ну и что? Плюньте в меня если другие авторы так не делают. Да сколько угодно знаю случаев. Да ещё и знаменитых теперь авторов

Взять например того же Бернарда Шоу. Во была мощная самореклама. Ну а здесь вы уверены, что это не происки врагов? Помню кажся у Громыко надысь весьма неприятная ситуация получилась. И гораздо хуже. Очень похожая. Самореукламой человечество занималось испокон веков. А тот отрывок я тоже читал, и даже очень въехал, философия там, ну может не всякому по душе, что ж теперь.
Но чтоб не быть голословным, вот оно любопытное мироздание из Альтернативы. Не поленился отсканить.
"Мироздание – это вложенные друг в друга многомерные пространства с неосязаемыми выпуклыми гранями по форме напоминающие кубы, вписанные в сферы. Внутри сферических граней расположены Миры, и они соприкасаются друг с другом сглаженными углами и рёбрами в невидимых точках. Человеческий глаз воспринимает только контуры граней, поскольку к световым очертаниям сфер он абсолютно невосприимчив. Поэтому людям стороны куба покажутся выпуклыми, так как видятся им преломлёнными в спектральном свечении сферы. Получается своего рода «сфероидальный куб». Совокупность сторон или граней, или оболочка любого куба, – и есть Ткань или Полотно, обволакивающее каждую вселенную. Внутри граней и на их пересечениях находятся Галактики, которые состоят из Миров, пребывающих в космическом вакууме… Люди говорят вакуум, но космическое пространство, это особая субстанция, что-то вроде околоплодной жидкости, которая окутывает и защищает Миры от прямого соприкосновения и столкновения друг с другом…
Сфероидальные грани и пространства между ними составляют множество параллельных вселенных, которые образуют Единую Бесконечную Вселенную пронизанную временными потоками. Временные потоки циркулируют сквозь кубы, которые беспрерывно вращаются и грани постоянно меняют их.
Центр Мироздания – центральный Куб. Он есть единственный и настоящий выход за пределы Мароздания. «Изнутри наружу». Ведь иначе нельзя, поскольку Вселенные расширяется бесконечно, постепенно ускоряясь. И, чем больше мы удаляемся от центра, тем меньше вероятность достигнуть выхода... А предела нет. Вернее, «Предел» – это не то, что ты думаешь.
Но для нас такое Мироздание, это лишь устройство, которое в состоянии воспринять человеческий разум. Это связано с нашей способностью понимать кристаллические связи. Пересечениями создаются разные фигуры, – кубы в целом и отдельные грани делятся на части. Возможно бесконечное множество конфигураций. Все пересечения связаны между собой, нужны только добавочные символы координат. Но эти пересечения можно найти и открыть и без «открывателя пространства». Этому научаются немногие, по настоящему избранные...
Вселенная неистова, а процессы, происходящие в ней – зачастую непредсказуемы. Центр объединяет, а форма удерживает, не позволяя всему смешаться.
Вселенная огромна и продолжает расширяться. Пойми, форма – это… схема, условность, механизм упорядочивания… Мироздание – это структурированная Вселенная. То, что люди называют космосом, или космическое воплощение Вселенной".
Мне это показалось интересным.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 25 сен 2007, 08:12

Реклама бывает разной... да и бог с ней.
А вот что касается второго отравка, что же тут уникального?

Геометрическая форма? Тут раньше один товарищ привел свою классификацию, вполне укладывается в нее. Другое дело если эта "структура" влияет на поведение персонажей, не в том смысле, что происходит некое перемещение между гранями, а на их мотивировку или социальное сознание, определяющие поступки. А иначе - лишь попытка внешней формой уйти от банальности. Это не в порядке критики произведения, я его не знаю, а в том, что оригинальность сама по себе еще ничего не дает, как и отсутствие оной не делает произведение никчемным. Огромное количество детективов издается ежемесячно и никто не жалуется на то, что они проиходят в обычных городах или поселках.
Здесь же мы пытались найти некие уникальные мироздания, а некоторые еще и классифицировали их. Если по вашему мир действительно уникальный дайте ссылку, чтобы все могли с ним ознакомиться.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 30 сен 2007, 08:22

А по-моему описаный Граф о Ман те Кристо мир - вполне оригинален.
Мы ведь не ведем спор о достоинствах литературного произведения или о достоинствах его "персонажей", а элементарно - о мирах и мирозданиях.

На самом деле я с Вами согласен - наличие в произведении оригинального мира не делает оригинальным само произведение.
НО! Разве сама ИДЕЯ оригинального мира не имеет право на существование? Даже если есть одно сухое описание СИСТЕМЫ без хорошей книги с захватывающим сюжетом?
Просто для расширения кругозора и подпитки фантазии?
В интернете иногда встречаются такие описания (некоторые впрочем называют их "опусами", "бредом" и т.д.) например - Генетрикс, Вселенная Дендроида. Самой книги, описывающий этот "опус" как я понимаю нет в природе, но подробное описание изложено на отдельном сайте.
Я не скажу, что в восторге, но почитать описание другой вселенной - было интересно.

Graf-o-Man/te Kristo/

mick_333, это действительно только форма, внешнее описание. Суть из такого малюсенького отрывка понять сложно. Но речь была о строении мироздание, о структуре, поэтому я решил не вдаваться в подробности.
Я вас понимаю, мне тоже нравятся более адекватные миры с адекватными персонажами. Но немного несуразицы и неординарности всё же не помешает. Да и любой мир органично связан с существами его населяющими. Возьмите хотя бы наш собственный. По большому счёту каковы миры - таковы и люди. И в нашем случае мы говорим, как я понимаю, о человеческих вселенных, а все человеческие вселенные похожи. Хотим мы этого или нет.
lukas0412. Рад, что мы сошлись во мнениях по поводу оригинальности.
И здесь я тоже соглашусь с тем, что наличие оригинального мира ещё не делает книгу интересной. Нам интересно читать именно о людях, а не о сгустках протоплазмы. Не так ли? Значит оригинальный мир должен быть пригоден для жизни людей и располагать интрересными событиями, приключениями и отношениями. В этом смысле то, о чём я вам писал очень гармонично. На мой взгляд - захватывающий сюжет+оригинальный мир+хорошая книга. Вот что я ищу всегда.
А если это фантастика или фэнтези, то даже при самом оригинальном выдуманном мире, я жду реальных персонажей и реальных поступков. Как если бы это происходило в соседнем городе или на соседней улице